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脱贫攻坚后，农村的变化很大”

马广志：汪老师好，您有过在农村生活的经历吗？

汪三贵：我就是在农村长大的，故乡是湖南常德，上大学之前一直生活在农村。那时候干了好多农活，砍柴、放牛、插秧、割稻等农活基本上都干过。

马广志：在您印象中，最累的农活是什么？

汪三贵：“双抢”啊，真是太辛苦了。天非常热，劳动强度又极高，早稻要收上来，晚稻要插下去。一次“双抢”下来，俩腿都成黄颜色了，好几个月才消得掉。水里还有蚂蟥，中午水的温度有时能达到四五十度，中午太热了。早晨有时四五点钟就得起床下地，晚上干到九点多钟。直到1979年，我上大学以后才干得少了，不过每次暑假回家还得干。

马广志：现在回忆起来，除了辛苦，还有其他什么印象？

汪三贵：村子里人气很旺，充满了生气。当时村里年轻人比较多，小朋友们夏天在一起玩得很嗨。再就是，农村各种条件都比较差，房子都是土砖盖的。但房前屋后很周圆，一排排的很整齐，很协调，房前屋后还有竹园，远远地看去很漂亮。当时也没什么垃圾，田地里很干净，池塘每年冬天也都清理，清理出来的淤泥是很好的肥料。那时虽然很穷，确实很有田园风光。后来，年轻人都出去打工了，没人管了，房子也建得乱七八糟，就没什么美感了。不过最近几年，国家重视农村建设，农村的环境又改善了不少。

马广志：您是从哪一年开始感觉农村的这种“生气”少了？

汪三贵：从90年代后期开始，更多的年轻人出去了，只剩下老年人、妇女和儿童，加上缺乏建设，环境也变差了，暴露了很多问题。但自从脱贫攻坚以来，农村的变化就很大了。很多基础设施改善了，原来的土路泥路都硬化了，危房都改造了，垃圾也开始统一处理，改水、改厕、改污也都推进的不错。现在开始对村庄风貌开始管控，房子不能随便盖了，越来越有规划。

“乡村振兴会比脱贫攻坚更难，涉及的面更广”

马广志：其实这都属于乡村振兴的范畴。早在2017年的十九大报告中，我国就已经提出乡村振兴战略。为什么直到今年，乡村振兴才作为重点工作被突出出来？

汪三贵：这与党提出的两个百年奋斗目标直接相关，第一个百年奋斗目标，短板在贫困；第二个百年奋斗目标，短板在农村。脱贫攻坚为什么这么受重视，被作为三大攻坚战之一，因为脱贫攻坚关系到全面小康社会能不能建成，这是全面建成小康社会的底线任务。如果脱贫攻坚战打不赢，就建不成全面小康社会，那影响就大了，党的重大百年战略目标实现不了，现代化建设也就无从谈起，所以习总书记提出“一个都不能少”。

现在，我国脱贫攻坚战取得了全面胜利，如期完成了全面建成小康社会决胜阶段的各项工作目标。那紧接着就是第二个百年战略目标了，即全面建成社会主义现代化强国。这个战略目标也是有瓶颈和短板的，那就是农村。尽管农民收入增速连续11年快于城镇居民，城乡居民收入差距由2009年的3.11:1缩小到2.56:1，但城乡差距还是很大。差距最高的是2007年，城镇居民家庭人均收入是农村居民家庭人均收入的3.14倍。

发达国家都有个基本的特征，就是城镇和农村没有根本性的生活质量差距。比如日本，农民年收入达30万，比城镇居民的平均收入还高一些。美国就更不用说了，农村都是农场主。欧洲农民的生活状况也是非常优渥。相比而言，我国农村公共服务和公共基础设施还很差，所以很多年轻人不愿到乡村去。

而且，农村环境还是比较差的，除了部分农村像一些文学作品描写的山青水秀、鸟语花香之外，大部分的村庄还是比较脏乱差的。此外，农村还有很多陋习，也严重阻碍了农村的发展，比如有的地方厚葬薄养，一场葬礼动辄数万元，有的多达十几万元，很多农民不堪重负。

所以，到2050年要实现农村与城镇没有根本性差别，没有一个重大的战略显然是不行的。所以中央提出要搞乡村振兴战略。

马广志：脱贫攻坚战的主要对象包括那些集中连片特殊困难地区、贫困县、贫困乡镇、贫困村和贫困户；那乡村振兴的战略瞄准的对象是谁？

汪三贵：乡村振兴会比脱贫攻坚更难，涉及的面更广。脱贫攻坚涉及832个贫困县、12.8万个贫困村、1亿贫困人口；而乡村振兴则涉及所有农村地区和所有农村人口，只是标准不完全一样。乡村振兴任务艰巨，相较脱贫攻坚涉及的面更宽、更广，内容更多，所以时间更长。

“农村产业振兴需要生产方式的变革”

马广志：在您看来，乡村振兴的突破口在哪里？

汪三贵：中央提出乡村振兴要实现产业振兴、人才振兴、文化振兴、生态振兴和组织振兴等五大振兴。这五大振兴肯定是齐头并进，但最突出的还是要产业振兴，也是最关键的。农村没有高效率的产业，不能创造更多的财富，农村的收入就很难提高。但产业要做好又需要人，需要能人和大户，而这又是与城镇化相关的。同时产业振兴还需要组织化、规模化，但目前农村那么多人，一人几亩地，显然是没办法实现的。近年来，脱贫攻坚在产业方面做了很多工作，特别是在贫困地区培育了一批特色产业，并创新了很多利益连接机制。对于这些培养起来的产业而言，如何使其壮大？我们可以依靠现代经营主体，进行规模化、集约化生产，提高劳动生产率。

另外，需要明确的是，第一产业（农业）虽然很重要，但创造的财富是非常有限的。所有发达国家第一产业的产值在GDP的占比没有超过5%的，日本和美国只有1%点多。仅靠第一产业在农村显然是没办法养活那么多人的。我国第一产业的产值占比是7%点多，未来进一步发展的话，还会降低。人对农产品的需求是有限的，但对非农产品的需求是无限的，只要收入足够多，都希望房子能再大一点，汽车再豪华一些，去更多地方旅游，等等。这种基本的经济逻辑就决定了财富和收入更多的将来自第二产业和第三产业。

第一产业很重要，但创造的财富少，所以只能是很少的人去做，才会有比较高的收入。按照国家统计局公开的信息，2020年我国农业（农林牧渔业）产值占全国经济总量的比例为7.98%，还有近36%的人口在靠农业为生。36%的人分配7.98%的财富，怎么可能富得起来？

所以，未来乡村振兴不是说把人都留在农村，很多人还是要转移出来。乡村振兴不是缺人，而是缺能人，而且要靠第二、第三产业融合发展。在日本，农村人口占全国总人口的百分之八，并不是都以农业为生，农村第二、第三产业很发达。

马广志：所以还是要大力推进城镇化发展，而且2021年《政府工作报告》以及“十四五”规划和2035年远景目标纲要中都提出要完善新型城镇化战略。

汪三贵：是的。要推动城乡融合发展，该进城的还是要进城。但农村也要吸引真有能力的人搞产业发展。当然，产业振兴并不是说每个乡村都要有同一个产业模式，这是不可能的。农村产业比较复杂，不同的产业有不同的组织方式。现在有的农业产业现代化程度很高了，比如养殖业，很多都是大企业在经营，实行智能化管理，而大田作物的生产组织化程度就很低。所以，农村产业振兴要根据需要进行生产方式的变革。

马广志：现在农村搞的“三权分置”制度是否这种变革的一种制度探索？

汪三贵：家庭联产承包责任制是不会变的，这是一项根本性的农村土地制度。我国土地不是私有的，农民只有使用权，没有所有权，不能买卖。但几亩地根本创造不了多少收入，在家庭收入里的重要性越来越低，所以很多人都外出打工了，不再以土地为生，以致很多地方的土地都撂荒了。

所以要解决这样的问题，显然就需要打破这种城乡分割的体制，需要让现在已经外出打工人能稳定下来，所以现在各个地方，特别是中小城市，我们开始放开城市户口，鼓励农民进城，农民进了城以后，即使变成城市居民，承包地和承包权还是自己的，农民可以流转给别人。所以现在为什么搞土地三权改革，把所有权、承包权和经营权分开的“三权分置”制度，就是把土地流转给大户经营，以获取规模化的收入。

马广志：您曾经说过，乡村振兴是未来30年“头号政治任务”。为什么这么说？

汪三贵：这涉及到党的第二个百年奋斗目标能否实现的问题。党的“两个一百年”奋斗目标是最重要的政治任务。第一个百年奋斗目标，短板在贫困，这个通过脱贫攻坚战已经解决了。第二个百年奋斗目标，短板则在农村，所以现在要搞乡村振兴，这是今后几十年最重要的政治任务。这就要求各行各业各部门必须要树立这种大局意识。

马广志：那对社会组织来说，应该如何来理解这个“头号政治任务”呢？

汪三贵：任何社会的正常运转，都离不开社会组织的积极参与。在我国，政府的作用是非常大的，无论是经济发展，还是社会治理，都是政府在起主导作用，要制定规则，确保公平。其次就是市场，经济活动中资源配置的主体是市场，需要不断创新，提高效率，追求利润，促进经济发展。第三就是介于政府和市场之间的社会，那些市场不愿做，政府又做不了的事情，就是社会组织存在和发展的空间。

一方面，政府的很多需求要通过购买社会组织服务来解决；另一方面，在第三次分配的作用与价值日益凸显的当下，很多企业要履行企业社会责任，除了直接参与外，也要寻求与专业的社会组织合作。所以，社会组织是现代社会必不可少的一环，可以弥补政府和市场之间的空白。

“社会组织要创新才能生存，要提高效率”

马广志：那在乡村振兴中，社会组织如何来发挥作用呢？

汪三贵：对市场来说，农村确实没有城市的机会多，缺乏投资的积极性，而且传统产业风险也大。所以，这就需要政府投入大量的资源，来改善和提升基础设施和公共服务，同时出台一些优惠性的政策，吸引市场主体去到农村去发展。

尽管如此，在农村还是有一部分领域是市场不感兴趣的，而且政府也没有力量去做。那这部分领域就成了乡村振兴的瓶颈，但同时也给社会组织发挥作用提供了空间。比如农村养老，单靠市场的力量是不行的，因为没利可图；政府没精力做，也不专业。这就需要社会组织通过政府购买服务的方式来解决。


在乡村振兴中，还有很多这样的领域的。当然，这是机会，也是挑战，社会组织一定要具备专业的知识和能力，才能承接这样的服务，而且要比政府做得好。否则，政府为什么要交给你做呢。还有，比如对农村留守儿童的关爱等事情，市场不会去做，政府也做不了这种很细致的工作，只能靠志愿服务组织等专业的社会组织去做。


所以，社会组织要在乡村振兴中发挥作用，就要在这些领域发力，但要有别人没有的专业能力和知识，以及很细致的运作模式。如果你做的更好，政府当然愿意购买你的服务。在乡村振兴中，一旦具备了某种专业的能力，而且一步步走扎实了，机会还是很多的。

另一方面，对政府而言，也需要更加开放，把很多民间机构能做的，市场主体能做的放给他们做。同时在这个过程中间培养社会组织的能力，让他们壮大起来，让他们在整个乡村振兴中间发挥更大的作用。我们的目标可能就是政府制定政策，提供更多的资源，如果市场能做，社会能够承担，就尽量由他们做，这样效率会更高，政府只是起到监督考核作用。

马广志：政府并不缺钱，缺的是有能力的社会组织。那您认为社会组织的能力如何提升？

汪三贵：社会组织要与企业一样，有正确的理念和可持续发展的目标。同时需要进行人才队伍的建设，在干中学，慢慢探索，不断地积累经验。要扎根某个领域，而且做得比别人更细致，更有效率，还要有创新。

社会组织的特点在于其灵活性，对社会问题的反映更迅速，并能形成一套有效的运作机制。但需要注意的是，社会组织可以把解决某一社会问题当作事业，但绝不能以赚钱为目标。但同时也要考虑组织的生存和发展，能够可持续的运营下去。

马广志：您提到的这种模式其实就是社会企业，一方面能解决社会问题，一方面又有可持续的商业模式能够自我造血。

汪三贵：社会企业在我国虽然刚起步，但发展空间很大，是我国未来经济发展中很重要的一种模式。社会组织可以尝试以市场的方式来运作，但不能以追求利润为目标。当然，这需要社会组织更多要向企业“取经”，学习如何创新，以及如何提高效率。比如上面提到的农村养老，就更适合以社会企业的模式来运营。


马广志：这就需要社会组织能够进行社会创新，要具备市场思维和专业服务能力。显然，社会组织在这方面的能力还很不够。

汪三贵：社会组织要创新才能生存，所以需要提高效率。现在社会变化太快，政府都不断改革，提高运行效率。社会组织当然更要不断地创新和探索，才能在不断变化的时代中谋求生存和发展。几十年都一成不变，是不可能生存下去的。

比如农村养老问题，到底应该怎么做，不是政府想好了让你干，而是需要社会组织去探索，搞出一个有效的模式来匹配政府的需求。企业天天在想办法如何创新开拓市场，社会组织应该也像企业一样，在创新上多下功夫，未来才能在乡村振兴中获得更大的发展空间。