欢迎来到益盒的第四期对话笔记。在这里，我们呈现原汁原味的研究对话，旁听我们与行业专家的对话，让关注公益的你身临其境，从而看到公益的内情并成为更精明的公益人。

本期的受邀嘉宾是李劲先生。李劲90年代初毕业于上海交通大学，在尝试了工程、商业之后回归校园，来到北京大学学习政治学，并在90年代末来到哈佛大学肯尼迪政府学院学习公共政策，在那里明确了自己的人生道路选择：通过从事非营利部门的工作，为中国社会服务。毕业后，他曾在国际计划（Plan International）和联合国开发计划署（UNDP）工作，并在2009年接手创立中的万通基金会任秘书长。2014年，李劲成为深圳壹基金第二任秘书长。2018年-2020年，李劲担任三一基金会秘书长，并秉承基金会的“科学公益”理念，致力于“用科学理念指导公益领域的实践”。

一定程度上，李劲代表了公益行业中的一种专业力量。他接受过顶级的公共政策教育，有北大和哈佛的背景，拥有国际组织和NGO的经验，在公益萌芽的年代参与着社会建设。作为资深的基金会管理者，他对传统企业家的慈善行为有一手观察。虽然身为“职业经理人”，他保持了自我对价值观、项目效果的坚持。他推崇的“科学公益”理念是中国公益中一股让人耳目一新的力量，助力中国公益的升级换代。

尽管在公益圈内时常会被人谈起，但在众人口中，李劲的故事似乎总是始于哈佛。在本次采访中，他将许多日后的思想、做事方法追溯到早年在上海交大、广州和北大的日子。我们原本只约了2小时的访谈，但最后从下午2点谈到了5点，仍意犹未尽。访谈中讲到许多公益话题，包括如何做有效的公益、捐赠人的思维局限、国际NGO在华的工作、权利vs福祉观念下的公益。但更引人深思的或许是李劲对公民责任的发问。公益、社会问题、需要帮助的陌生人，究竟和我们是什么关系？公共场域中，究竟如何公平、清晰地确权？公益代表了什么价值观？公益近年面临“空心化”的趋势，许多人只是把它当做一份工作。通过这些发问，相信李劲再次激起了许多公益人心中的波澜：你究竟为什么做公益？

让我们一起看下去吧～

采访者

何流，公益盒子CEO

李治霖，公益盒子研究总监

李政轩，公益盒子志愿者

TOPIC

主题

国际发展、中国公益、有效性

公益盒子：

感谢您成为我们第一位顾问委员会的委员。我们对您过往丰富的国际、国内公益组织从业经验很感兴趣，是什么样的契机让您选择加入了公益行业？

李劲：

你们是中国公益的年轻一代，你们的成长让我越来越定位自己是“老人”了。如果我个人的故事对你们能有一定参照的话，我愿意在此分享。不过我的故事从来不是完整的，而且有些东西永远不可能完整，总是有意无意间被丢到外面的部分。

我本科从上海交大毕业，这段求学经历赋予了我严谨的思维方式和动手的训练，让我意识到任何事情都需要从实际出发。我是纯工科出身，那时学的是起重运输与工程机械，这跟三一集团是非常对口的，之后我回到三一基金会担任秘书长也像是一种宿命的轮回。

当时我不喜欢这个专业，因为我的脑子里不是工科的东西，更多是人文社科，本质上像个文青，当时是奉父母之命而读了这个专业，但我还是很感谢那段经历对我思维的训练。

本科毕业后，我去了一个中外合作的电梯公司，广州日立。电梯是个起重机械，与我读的专业是很对口的。我从助理工程师开始做，依照当年国家政策去一线实习一年，在车间里面干了十二个月，天天跟着师傅们学习用电动工具装电梯的螺丝，在22岁时上螺丝上了一年，后来分配到安装队装电梯装了半年。我们是大学毕业生，但做的工作和农民工是一样的。以前电影《甲方乙方》有一句很经典的台词，“既然张先生来了，就让咱家的骡子呀马啊那些个大牲口都歇了吧！”，和我们当时的处境很类似。我们去了队上，师傅就把小工给停了，我们就作为小工用，那段时间我建立了对工人阶级的亲近感。我们和工人们一起摸爬滚打一年半，我不知道这段经历对我的人生、事业有什么样具体的影响，但我总是很感激那段时间。那时候带我的师傅们都是30来岁的女工，非常会做吃的，到现在我对广州的印象就是好吃的家常菜。

在我22-23岁那会儿，同学们有些继续去读研深造，而我在工地上工作了一年多，在青春最珍贵的时光似乎在做没有价值的事情，而是当徒弟、小工，但我觉得很有意思。后来进科室干了一年不到，发现自己不喜欢，就辞职了。

那是1993年，南巡讲话的第二年。当时大量的人下海，我也就去了天津我哥哥的公司，在天津中国第一个保税区做国际贸易。那是个野蛮生长的年代，我见识到了很多事情，也赚到了一些钱，但发现自己其实不喜欢。内心真正的召唤似乎还是在社会科学上，在青年人投身社会改造上，希望这个社会变得更加美好和公平。这让我决定去北大读政治学。可以说，我毕业了之后的两份工作让我意识到，我不爱做工程师，不爱赚钱。发现自己不爱什么东西很重要，这才能找到自己的方向。

1995年，我考上了北大的研究生，学的是比较政治学，主要是想了解英美的政治制度是什么情况。毕业论文的题目是关于政治通讯（political communications），我做了一个模型，探索三种政治通讯 - 精英与精英、精英与大众、大众与大众 - 如何搭配可以维持政体的稳定性。答辩时，一位从密西根博士归来、在北大任教的老师参加我的答辩，说我论文中的结论完全没有测量，不算是论文。他并不是想为难我，而是在坚持他在密歇根大学学到的前沿政治科学所使用的量化方法论的重要性。

后来我从北大去哈佛，一个关键的契机是我在北大一个社团的活动。那个社团主要是照顾、联络外国学者与学生，帮助他们融入中国环境。我在那里接待并结识了MacFarquhar教授，他很看好我，让我申请哈佛大学肯尼迪学院（Kennedy School）。大部分外界对我的故事都是从这之后开始说的，好像之前的经历并不太相关，但我认为反而是上述这段故事更有意思，关于一个工科生是如何逐渐成为一个公共政策的专业硕士。

后来我去了Kennedy School学习两年。我英文不差，但刚开始发现自己听不懂很多英语俗语，很吃力、很辛苦。我记得上公共政策与媒体课，教授直接问了我“Do you buy it?”，我那时实在是听不懂是什么意思。肯尼迪学院外国学生多，我们都希望教授不要说太多俗语。那两年的学习给我带来了不少能力、眼界的提升。此外，我去了第一天就连续订了两年的纽约时报，当时我的经济非常紧张，但还是努力让自己全面融入美国社会、理解他们如何思考事情、读当地的报纸、了解美国怎么回事。我当时有意在当地美国社区租房子，和美国人、法国人、印度人一起住，希望尽可能利用在美国的时间来提升自己，不仅仅是学课，而是全方位的了解美国。

那时我北大读完以后直接去了哈佛，并不知道毕业后要干什么。我是在Kennedy School选择从事非营利行业，主要原因是遇到了非常重要的老师与同学，其中一位是Tony Saich老师。Tony七十年代就在中国留学，后来在大型国际组织任职。他那时刚从福特基金会离职，去Kennedy School教书，是我论文的导师。另外，我碰到了一个很好的同学是葛友俐，她本来在福特基金会、联合国开发计划署（UNDP），后来去南方做别的议题。我和她做Tony的作业，题目是，假设我们要发起一个社会组织，你要怎么运营和管理这个组织。那是2000年，我当时想的是要发起一个农民工培训组织。那时还很少人关注这个群体，我说了很多培训的想法后，葛问了我一个问题：你怎么知道这是他们需要的？ 这个问题对我而言非常有启发。她告诉我，你首先应该去询问受益人的需求，这个最基础的概念很多公益人还不了解。除了需求（needs），另一个重要的维度是权利（rights)。一个合格的公益人应该理解，公益的主体是受益人，不是公益从业者自己。

后来因为哈佛有很多人脉网路，我在毕业的时候是有不少出路选项的，其中有一个是纯美资的做智能设备零件工厂的总经理。此外，我毕业论文的一个受访者是UNDP驻华代表处首席代表，他住我在美国家里两百米之外，因为同在国际发展研究圈的，所以跟我的论文导师Tony也很熟，Tony就让我协助这位已经卸任的UNDP驻华代表做一个西藏扶贫基金的筹款策略。当时还没什么电子材料，我就去美国基金会中心（Foundation Center）波士顿办公室一个一个翻年鉴去看美国的哪些基金会资助了中国的哪些项目，帮着设计筹款方案。当时并不觉得，但其实我那时做的筹款策略是现代基金会行业的核心业务，中国基金会中心网也借鉴了美国基金会中心的模式。这都与我之后深度参与中国公益的职涯前后呼应，也算是冥冥之中自有天意吧。

2000年毕业后，我被推荐到国际非政府组织“国际计划“（Plan International）：一家以儿童为中心、以社区可持续发展为目标的国际非政府组织 - 的中国总部，担任项目总监一职，全面负责在中国的项目工作，算是空降进入了四个人的国别管理团队（country management team）。2005年，我加入UNDP中国办公室，担任高级项目官员，从事公共治理和公民社会发展方面的项目和政策倡导工作。可以说，我是误打误撞但又顺理成章地进入了国际发展这一行。

从我的经验来看，技术性的职业规划其实不是最重要的，更关键的还是你需要知道内心的感召是什么东西。如果说有点什么建议的话，小的事情靠脑去理性判断，但大事还是要走心，用直觉而不要用算计，这是我的决策方法论。

公益盒子：

感觉您与哈佛的老师们挺有缘分的，尤其像MacFarquhar、Tony Saich等都是哈佛特别关键的中国专家。

李劲：

我跟他们是一种自然的联系，当时在哈佛的时候我每个月都会去找MacFarquhar，他不只是我学术上的导师，关于当年我的母亲病重、让我想毕业后立刻回国等事情，我都会向他咨询，他会给我非常多智识与人生上的指导。我和Tony对非营利组织的兴趣是一致的，他算是我走向非营利事业的引路人。这些教授们给了很多当时在哈佛的中国年轻人各个方面真实的支持，是真心希望我们成长起来、成为架接中西方的桥梁的。

公益盒子：

据我们了解，Tony与MacFarquhar的研究方向、路数还是不太一样的，这两位教授的治学方式对您分别产生了什么影响呢？

李劲：

MacFarquhar是记者出身，做过英国国会议员，之后跟费正清做研究走上了学者之路。Tony是在中国读了博士，他们都不是传统学院式学者。MacFarquhar更多愿意从文献回顾、访谈的角度出发，所以也有不少人不太认可他的方法论，不是那种学究的方法论，而是利用真实、细节化的史料和不断地访谈来还原故事。而Tony的路子也因为基金会的经验而更重视实操。受到他们影响，我也不那么学术，我没有博士学位。在西方，博士教育还是很重要的，所以我更像是个肯尼迪学院的公共政策硕士，而非研究者。

公益盒子：

您当时有没有考虑留在美国？

李劲：

完全没考虑过，当时我们一批在海外学政策的人，想的更多还是为中国人民服务，这个优先级远高于为美国人民服务。我们感觉为美国人民服务很难获得成就感，服务中国人民、实现家国抱负的志向倒是非常清晰确定的。

公益的方法与价值观：要循证，也要赋能

公益盒子：

您当时回国从事国际发展的时候，也是外国NGO进入中国井喷的年代，公民社会正在中国萌芽。您现在如何回看整个行业在中国的发展，跟您设想的有哪些相似之处，又有哪些不同呢？

李劲：

我最近就在写相关的感触和经验。2000年那时，国际NGO就像当年的外企，有资金、技术、人才。当年，毕业生进外企是第一选择。当年在国际发展行业、公益行业也一样，国际非政府组织是第一选择，钱、方法、技术都有。当时中国的整体氛围是急于拥抱世界的。我那时候在国际非政府组织受到很多训练，更多讲的是可持续发展、社区发展、以权利为基础的赋能方法（rights-based approach），做以社区为基础的儿童权利发展等等。这个和以需求为中心的方法（needs-based approach）还是有很大区别的。可以说，以需求为中心的方法主要关注的是受助人自己的境况，补其所需、解其所困；而以权利为基础的方法则更关注社会中不同行动主体之间的权责关系，致力于实现一种多方参与、可持续的正义。

正因如此，权利分析框架的核心在于，公民是权利的享有者，政府是责任方，政府向公民征税，因此需要去实现公民的权利，向公民负责。社会组织是不是责任方是有争议的，因为我们的钱是从公众来的，那是不是也要对公众负责，服务弱势群体？在这个框架里，社会组织是夹在公民与政府之间的，起到一定的监督和调和作用。

当时许多做国际发展的NGO的路数都是这样，认为公民、社会组织、政府之间有明确的职责分工和边界。我们扶持一个社区发展的核心是扶持社区成员的发展，令他们的权利得以实现。后来我去联合国部门工作，他们更讲结果导向的方法，欧盟更甚，对结果、问责方面有更高的要求与期待。

这些年来，我越来越觉得中国的情况还是具有特殊性。如果想要成事，社会组织需要修正一些以往国际NGO所秉持的那套方法，尊重中国政策议程设置的决策逻辑，更积极主动地融入大的方针战略。同时结合自己的优势，发挥专业性与灵活性，更好地服务目标受众。现实的说，我认为社会组织在当下还是有机会协助和培育基层治理的能力与韧性，在共同富裕、乡村振兴、促进国家治理能力现代化上有所独特贡献。

公益盒子：

公益盒子现在思考的是一种基于福祉的研究立场（welfare-based approach），即我们希望公益能最有效地改善和挽救生命，可能跟您提的需求导向的方法接近，即先不急着把各个行动方的权责定义明确，会不会更好？

李劲：

我在三一基金会构建科学公益的知识体系的时候，也有类似的考虑。科学公益就是一定程度上价值中立的，不谈权利或义务，着重论述有效性和循证。我们其实是把公益的价值观与科学的价值观做了等价处理，但其实没有很好地论证公益的价值观是什么。我相信这其中是有权利的，但可能也是福祉，一种底层的期待可能是人与人之间的“平等”——谈“公平”的话问题就有点复杂了。

就做事的逻辑而言，价值中立是有益处的。这与公益的“志愿性”也是一致的，即每个人本来就是自愿参与公益的，“志愿”代表的是每个人在意志上是平等的，这是现代性中重要的概念，也意味着多元价值观可以并存。尽管我认为，公益不能没有价值观、只做为一份机械式的工作或流程式的任务。

在未来10年，或许价值中立的事情更有发展空间。不过，我们依旧应当期待多元的价值观透过公益这个工具来落实它。如果公益只被当作一种工序，我就只做筹款、完成服务，但不去问背后的原因、价值和更大的施力空间在哪里，不去思考公益组织如何承担自己的社会价值与使命，这还是一种没有根、没有价值观支持的东西，无法走远走好。公益是个以价值观为导向、以使命驱动的事业。我的目标之一就是让更多逐渐富裕起来的普通人意识到，公益可以有更好、更科学、更有效的可能性，而不是一谈起公益就只有“热闹”——陈光标那种“作秀”式的捐赠、抗震救灾等重大事件、或者部分基金会的丑闻或者争议等等。

公益盒子：

您提到了您在三一所主持倡导的“科学公益”，您认为这一理念在中国主要是解决什么问题？

李劲：

我觉得“科学公益”的定位是清晰的，就是解决公益有效性的问题。在我的理解里，公益对中国的价值有四个层面：第一个是弥补公共服务的不足，类似于现在所说的“第三次分配”；第二个是发现和探索社会问题的解决方式；第三个是凝聚人心，让社会中人与人之间充满善意、增加社会资本；第四个是有效参与国家治理现代化。

科学公益解决的是第二个维度上的问题：有效发现问题，并发现问题解决的新方法。中国公益目前的内卷，是往弥补公共服务的不足而卷，它就是在修补，还属于比较表面的东西。我们更应该去思考什么导致了公共服务的不足，如何让中国公益整体升级、降本增效，有价值观的去引领创新、解决社会问题。这是科学公益想做的。

需要注意的是，重要的社会问题未必是新的，像扶贫、疾病是老问题，而共享单车对公共空间的占用问题则是一种新的问题。老问题上，公益需要继续寻找好方法；新问题上，公益需要保持敏锐并给予他们关注。

现在社会问题在被重新定义，像是移民火星、新能源汽车都是在解决新的、事关全人类的“社会问题”，不再是要在市场、政府之外来解决社会问题。一批企业家、创业者们都有很强的社会改造心态，比如三一基金会的创始人梁在中先生，他非常富有创新精神与社会责任感，想解决的是人类的大问题，而不仅仅是以往公益关注的弱势群体的问题。目前来看，怎么定义社会问题倒是很值得讨论的问题。

公益盒子：

您认为三一基金会在中国扮演了什么样的角色？

李劲：

我现在已经不能代表三一基金会了。我只能说我当时的想法，是秉承创始人Allen的宏愿，希望三一推动的科学公益可以扮演的角色，是要承接、延续国际发展中的一些成果和思维。这种思维方式有三个分层：第一层是价值观，第二层是方法论，第三层是技术和手段。我想三一主要能抓住的还是第二层和第三层上的东西。

总的来说，方法论需有三项支撑：有理论和最新的研究成果的支持，在对社会问题与解决方法的推断上符合逻辑，同时有科学严谨、可信度高的证据来验证方案的可行性。这三个合在一起是科学公益的方法论。我们当时希望是复辟这一套方法论和方法，也不认为国内还有谁像我们一样在做这件事。公益组织里面，我们能找到的同盟军是少之又少，所以你们（指公益盒子）出现时我很感兴趣。

科学公益的价值观尽管被部分隐含化了，但还是有迹可循的。实际上，我们要从效果而非效率出发去考察公益组织：你能否证明你在有效地解决社会问题？这个问题是中国公益无法给出答卷的，因此需要科学公益来助力。可能有少数机构做到了，但由于没有一个第三方机构做评估，有没有做到也很难说。所以我现在想支持公益盒子、公益评估平台，同时身为理事，我也很看好自然之友。

简而言之，三一基金会一直想做的就是承接、延续以前国际发展的方法论、工具和技术，解决的是公益的有效性问题。三一不仅仅是一个传播者，更像一个推动者。

公益盒子：

那您认为科学公益的瓶颈在哪？

李劲：

核心问题是缺一批人。需要有年轻人，愿意去探究、去创新；需要有经验的在中国公益圈摸爬滚打很多年的基金会从业者，给这样的事业提供支持。现在我感觉，有能力、有意愿干这个事情的人散了，尤其是最近10年，中国公益似乎不再培养这样的人。公益更多走向产品化，讲项目的颗粒度，越来越商业化，在跟随平台制定的规则跳舞。

公益盒子：

我们关注到循证方法论在最近十年成为国际上的主流。国内对于循证方法论的忽略，您认为主要的原因是什么？

李劲：

中国公益还在看投入，看谁捐的多，而不是看谁干出了什么事，这是捐赠指导思想还停留在前现代化阶段的表现。《中国公众捐款》这本书中展示了对4000多个捐赠人样本调查的结果，发现只有10%以下的人对捐款之后的事情感兴趣。公益机构也还非常不成熟，比较少的组织能拿出过硬的成果。许多捐赠人、公益机构还在强调投入而非成果，认为投入就是成果。

只看投入，甚至只看捐赠额度的多寡来论英雄，是一种把公益简单化的思路。会有捐赠人觉得，只要有钱就能解决社会问题，但事实并非如此。比如说这次救灾，钱本身是不能解决受灾群众问题的，因为市场渠道已经崩溃，只能靠（民间）救援力量作为补充公共服务来弥补——钱是没法自己变为一碗热饭的，或者直接将受灾群众转移出来——需要志愿精神加专业能力。

以捐小学为例，这本身是一件好事，但是捐了钱不等于就修好了学校，有了学校不等于就有了教育，有了教育不等于孩子们就获得了有品质的教育。如果我们从最终受益人的角度出发，这其中还有诸多环节有待考察和增强。物质的匮乏是钱可以补充的，但是好的老师、好的教育理念这些更决定教育质量的因素是无法轻易买到的，有许多进一步的工作需要做。

孰“公”孰“私” 中国公益的来处与去向

公益盒子：

您过往与许多中国企业家捐赠者打交道。是否捐赠人钱花的越多、越在乎后果？

李劲：

我们在中国还没有建立关于产出、成果、影响力的概念共识，我们的捐赠人也没有要立志于带来社会改变。大额捐赠人捐赠的目的还是关系性的，而不是成效导向的。更年轻一代的海归企业家们或许会关注结果，但是更多的是用商业的思维与方法来衡量成果，这种衡量维度还是很单一，就是看利润、估值、数字等单向度的东西，跟我们前面所说的三个层面上的成果很不一样，而（我们所期待的）这种评估需要更大的精力与成本。

公益盒子：

您认为商业衡量的指标单一了，不过科学公益也是在追求更简化的指标。在追求科学评估和公益的丰富性之间，是否有一定的矛盾？

李劲：

科学公益并不是单一指标，而且他的指标需要去开发、本地化。公益还是在做与人相关的工作，有很多变数，没那么单一。商业社会基本上用利润就可以了，虽然现在还增加了环境等考量，但企业家的眼中还是最关注：我得到、赚到了什么，是一种商业的逻辑。

公益盒子：

这是一个非常核心的问题，即公益事业中能否应用商业逻辑，追求回报的最大化。您认为公益事业中的“回报”应当如何界定？

李劲：

界定“回报”的核心其实是辨别公益里面的“公”是什么？与之相对的，“私”是什么？“公”与“私”的关系是什么？

我绝对不同意在公益中一味强调商业逻辑。商业逻辑是我花A，要给我赚5倍的A，这就成功了。用这种逻辑来做公益就变成，我投入B，就要看到给我5倍的B，而且这个B是对我有利而不一定是对公众有利的，这个很不好。所以在我的定义中，公益就是两个特征，一个是志愿性的，即非交易性质的；一个是服务于公共目的，对社会有益的。公益就是私人资源自愿地进入公共领域，不再为私人目的而是为公共目的服务，寻求公共回报而非个人回报。

在当下的社会中，我们的“公共”与“个人”的观念还是不够清晰的，公共目的也暂时未在社会中发育出来。举一个贴近生活的例子，我们小区的楼道里总是摆满很多杂物，大家觉得地方大，把自己东西堆出来堵着无所谓。其实公共性就是，这个楼道属于任何一个使用的人，但我并不拥有里面的任何一块面积。再比如，小区楼下种了好多水果树，他们的果实该怎么被分享？有些小区的物业就摘下来分给每个业主，有些人就会自己去採啊、摇啊，但他们吃的每个果子中都有我的一部分，这就牵涉到公共福利、公共权利、公共责任。公共部分中有很多不可分割及需要培育所有权的东西。在当代社会里，我们普遍缺少公共生活，如何确权、进行公平的分享，我们还差的很远。

如果公共的概念没有发育完全，公益会非常难做。企业家基于自己本性就在想，我投入一个A，我要怎么换回5个A，而这5个A还得是我的。这不是公益的逻辑。

公益盒子：

通过做公益来谋私利似乎也是当下一种常见的现象？

李劲：

是的，因此我们需要和正在成长的中产阶级说清楚公共和私人的关系。不把公共目的与私人生活关联起来的话，人很可能是割裂的。你可能在你的私人领域是非常优渥的，但你的小孩所上的幼儿园门口可能会发生仇富、砍人事件，你一旦进入公共空间就陷入一种危险中，这是你想要的生活方式吗？恐怕不是。所以我一直说我们如何让社会治理更和谐，需要把他人的处境与自己的利益关系起来。这跟我们所说的有效性公益是两条线，公共目的、公共生活、公共空间与私人的关系需要讲清楚，然后做好了之后会有成果，这两个线是平行的，也有交叉。

公益盒子：

不过做公益也不能仅考虑自己生活周围，那样会忽略许多人。一个更难的问题是，如何让远方的人纳入我们的道德考量，而不仅仅将公益局限在小社区范围内？

李劲：

这就更要从那四个价值层面来分析：他人跟我们有什么关系、公共服务不足和我们自己有什么关系、社会问题没解决、社会资本和我们有什么关系、国家治理和我们有什么关系？当我们每个人都能承担起公共生活的责任的时候，远方的人也会成为我们关切的对象。

公益盒子：

您之前提到期待受到良好教育的中产阶级成为中国公益未来的主力军。其实新一代的企业家很多时候也有类似的特征，受过良好教育、接触了解过多元文化，怎么看待他们？

李劲：

在我的观察里，年轻企业家有两个特点，一是很有雄心，有很远大的服务社会的愿景；二是很有投资意识，但有时候会迷信创投，觉得投资会比资助有更大的收益，而且倾向于忽视创投的成果是不是公共成果、服务的是不是公共目的。

我相信不能以资产额度来区分公益人群，一个更重要的因素是捐赠人对捐赠后的财产是不是还有很强的控制欲。得益于职业经理人或者中高层管理者的思维，中产对于捐赠出去的东西可能会少一些控制权，认为捐出去后就不是“我的”了，因此希望中间的专业机构来发挥作用。但如果是老板、企业家来捐的话，他的思维方式很可能还觉得，这个项目是我的、我说了算、我希望去控制它。这种控制权来自于私欲，即对公益的成果判断附加了一种私人性。

我还没有想的很清楚，但我觉得以企业家还是中产的身份特征来划归一种捐赠的心态可能是有道理的。现在有一个现象就是捐赠人建议基金，这个基金实际上会赋予捐赠人很大的控制权，这个我还没有太想通。捐赠人“希望公益项目好”、”希望得到汇报”这些不是控制权，而是知情权；按我的意愿、最终做到能回报我，才是一种控制。评断基准就看是更看重自己主观偏好，还是尊重专业第三方的评估。

公益盒子：

如果看全球那些知名的企业家，也有一部分是在用非常私人化的方法在做慈善的，比如用个人公司的方式做等等，您会如何看待国外这些以创新的方式服务公共目的的事业，有哪些优势/问题呢？

李劲：

我曾经计划与人合作把美国企业家中最大胆的公益创新作法引入国内，学习人家到底是怎么做的。

像Zuckberg搞慈善公司，不搞公益、不免税，是一种对传统公益的“反叛”。他想在世纪末消灭人类所有的疾病，这会为他带来私利——毕竟他想活的更长——但他是由己及人的，还是在服务公共目的，只不过问题的面向发生了转变，更宏伟、更雄心勃勃。是不是这种新的社会问题都需要这样新的方式来解答？这涉及到我们之前所谈的社会问题的界定问题，乃至于公益事业的定义问题。火星移民、新能源汽车，情况都与之类似。

再比如，Omidyar Network这家公司会用同样一个团队来做投资和公益资助，这也让我眼前一亮。因为传统上来说，风投、创投的逻辑是打靶式的，它的衡量指标是单一的货币回报，因此投资人可以频繁出手，只要中了1个，亏了10个都无所谓，因为这1个项目的回报可以挽回10个失败投资的损失。不过慈善资助的逻辑不是这样，指标更多、无法简单划归，同时我们期待每一笔资助都能带来一定的正向社会变化，与被资助方的关系也是一同陪伴和成长的。这两件逻辑如此不同的事情如何用一个团队来做？我觉得很值得进一步学习和了解。

在中国，一个比较突出的问题是人才储备不够，公益和投资都还没做好，怎么做公益创投？把投资逻辑与公益资助逻辑结合是没那么容易的，还有很多功夫需要做。

当然，国外的慈善事业在其各个发展阶段也有不少问题。比如，我去年看了一本书叫《Winners Take All》，19年在美国很有影响的一本书，讲现在的资本家正在用他们拉大了贫富差距的方法想去解决贫富差距的问题，把他们发了大财的方法用在公益上。这是自相矛盾的，多半不会成功。

此外，历史上，像洛克菲勒、福特这样一批人是有潜在的公共意识，但他们最早成立基金会的背景往往是政府反垄断，因此他们的慈善也没想象中那么纯粹、高尚。他们的国会还是进行了多次的调查，才确定基金会的公共性、非政治性，这是个过程。中国公益才开始十几年，未来还有许多空间。我们应当多多参照西方公益慈善事业的发展路径，看见其做的好的地方、也对其有批判性的发展。

公益盒子：

就您提到的“公益创投”，我们目前的一个感受是，中国公益的钱并不如想象中那么充足，尽管看起来捐赠池很大。在设立新的项目与公益组织的时候，获得早期支持尤为困难。您认为中国公益怎么生产创新、支持从零到一的公益创业？

李劲：

为什么创新？这是个很重要的问题。创新是为了更好的效果。但我们的创新是在有更好的效果吗？还是在更高的效率？中国公益创投还是在从效率出发考虑问题，且没有好的案例能拿来做标杆。我觉得现在公益创新和有效的关联还不够明确。

公益盒子：

益盒希望用推荐最好的公益项目来启发捐赠人，阐释一种“有效的”公益应该是什么样的，倡导理性捐赠。在您心中，有效的公益项目是什么样的？

李劲：

每个人都有自己的主观选项。我喜欢深圳爱阅基金会，他们是做阅读，创始人有很强的公共性，不追求给自身带来什么。他们有很好的进化路线，最开始做图书角，后来研发书单、相当于做标准，然后再到儿童早期阅读专题，是科学性、影响力相关的。这个项目很明显就是在公共性足够充分的情况下关注影响力，没有卷到简单的搞图书角，因为现在大量组织在做图书角。我觉得这就是一个很理性、有脑子的公益人做的事情。

还有一个就是湖南的弘慧基金会。他们一开始是做一对一的教育资助，后来想到做捐赠圈，成为闭环，就是我捐助你，等你长大了回来再进行捐助别人，另外就是做成行业支持的事情。他希望解决的事情比较大，但就专注于在湖南这片土地上。这都是战略思维越做越成熟的表现。这些案例就能给读者带来些思路，我不知道算不算创新。

公益盒子：

我们也观察到了中国公益目前正在由“从无到有”过渡到“从有到好”，越来越多的项目、资助人正在培育理性与有效的意识。您认为，中国公益未来的发展方向是什么？有哪些变量值得关注？

李劲：

其实国内进化迅速、成长很快的公益机构还有很多。中国公益的整体态势应该说是，国际力量逐渐势微，本土力量正在崛起——这是一个大趋势。现在很多同行开始讨论未来中国公益到底是走西方的道路，还是中国自己的道路，这或许会成为一个很大的问题，其实也是整个中国道路问题的一部分。中国公益在发展过程中，有来自西方的力量，也有本土草根的力量，也有官方慈善机构的力量。几支力量未来是相互作用融合为一，还是日渐分化，齐头并进，或者一枝独秀，现在还很难说。很大程度上要看党的新政策共同富裕和第三次分配，具体怎么样落实，按照什么思路落实。但是无论怎么说，公益的志愿性和公共性都应该是优先的考量。在这种大环境下，科学公益和有效公益等一些不太凸显价值立场，而着重于方法论的道路，或许是未来一段时间做公益好的切口。