（根据录音和记录整理，未经发言者本人校正，仅供交流和参考）

韩俊魁 孙春苗

2005.11.1

韩俊魁：大家好！今天我们有幸请来了中国社科院社会政策研究中心副主任杨团研究员，杨老师对社会学非常熟悉，曾经有过丰富的实践经验，在中华慈善总会和中国人口福利基金会工作过，此外她在学术上提出的“第四域”理论、对天津鹤童福利院以及小额贷款的研究也非常有名。今天我们的沙龙由NGO所的刘求实和刘培峰老师进行点评。下面有请杨老师。

主题发言部分：

杨团：感谢NGO所给我这个机会来与大家分享我研究NGO的一些体会，今天我一进清华就感觉到热气腾腾的，法学院明理楼门口很多毕业生在那里照相，一点也不像周末。为什么NGO所的沙龙安排在周末？对于学子来讲，利用假期来听讲座，既是一种学习也是一种休息，可以丰富自己的思想，特别是从未接触过NGO领域的学生来讲应该是一件很快乐的事情。

今天我讲的是中国非营利组织发展与国际比较，NGO所的王名教授还有霍普金斯大学的萨拉蒙教授在这方面有着自己的研究，我的角度跟他们有所区别，我主要想通过自己的研究来解决以下问题：为什么中国的NGO是现在的这种状态？为什么外国人说中国没有市场经济和NGO？为什么我说中国的草根NGO与西方搞公共服务的NGO、基金会根本不相干？

今天要讨论的主题主要有六个，分别是：

•中国NGOs发展背景的国际比较

•中国NGOs发展缓慢的原因

•NGOs-中国微观社会组织再造

•NGOs的分类与社会角色

•中国NGOs的重点发展领域

•中国NGOs组织发展展望

一、中国NGOs发展背景的国际比较

从国际非营利部门发展的背景来看，主要有以下两点

1、信息社会——随着科技、信息、全球化的发展，现代问题大量涌现，如环保、人类遗产保护、人与自然可持续发展、传染病与人类健康等，而工业社会的制度架构（民主福利国家、规范市场）无法解决这些问题。

2、治道变革——破除了只有政府提供和有效提供公共服务的神话，建立公众是主体而不只是服务接受者、政府是服务的提供者之一而不是垄断者更不是统治者的观念。

从中国非营利部门发展的背景来看，主要有以下四点：

1、社会转型——两次转型合二而一，社会问题成因复杂。 一次转型的任务（法治市场，民主政府，福利制度）远未完成。

2、政府职能和管理体制改革——破除政府具有包办一切、企业和事业的无限权力的观念、制度、体制，建立政企、政事、政社分开的管理体制和运行机制。政府是宏观调控者，不是垄断者，更不是统治者。

3、发展问题——人的发展落后于经济发展，物欲横流、精神贫乏， 公共服务匮乏。

4、特定国情——劳动力过剩，农村人地矛盾和城乡二元结构并存。

我们来比较一下不同历史阶段的制度失灵，西方的制度失灵是民主福利国家制度失灵/ 规范的市场制度失灵；而中国的制度失灵是非福利国家/非规范市场失灵，如贫困治理/民营企业与国营企业的不平等竞争，原因在于专权政府、无社会保障和无法治市场的制度失灵。

再来看一下组织失灵的现象：

在西方社会，NPO是公众的组织者，社会服务的提供者和生产者，以往，非营利组织提供的服务并没有正式纳入社会服务的体系，他们只被视为社会的一个补充角色，随着公众这个服务的对象主体与政府关系的清晰化，公众更多地依靠自己的力量组成集体消费单位自行提供公共服务被视为理所当然。非营利机构、团体成了公众自组织起来以提供公共服务的重要方式，从而也成为公共服务供给能动性地增长的重要来源。

在中国社会，微观构造中NPO缺位，制约着新旧体制的转变。政事、政社分开提出了多年也分不开，目前处于体制塑造组织，组织制约体制的双向制约关系中。在组织的变化没能完成之前，在宏观层次上要想完成体制改革只能是空中楼阁。经济体制改革在农村取得成就的原因之一，就是家庭生产组织模式在党和生产力发展水平下，为改革提供了难得的组织基础。城市经济体制改革的难题，一开始就是缺乏可用的组织模式，国企改革最终也未能奏效，真正对体制改革包括国家财政起到支撑作用的,是后来居上的私人企业。

我们可以通过下面这个图来比较两类转型两类问题与社会结构：

在不同的历史阶段，催生新制度的历史架构分别是什么呢？

在17-19世纪，主要是市场制度——以志愿求私益（秦晖）

在20世纪，主要是民主政府福利国家 ——国家公益（秦晖称之为以强制求公益）

进入了21世纪，我们要问新制度架构到底是什么？显然与原来的两个结构有关，但是原来的两个结构又不能全部覆盖，大家都期望NGO起作用，但是西方的一个学者指出：    NGOs只是作为事例而不是解决问题的制度而存在，没有一个问题因此而消失。NGOs要与其它主体构成新制度框架，这是新时期的重要因素。

那么，21世纪新制度架构的特征到底是什么？从解构传统的角度来说，原来我们主要用国家与市场的传统分析框架（按部门划分），这一传统恰恰是形成问题的原因，我们解决问题不能用形成问题的方法。怎么办呢？要增加新的开拓性要素，如社会网络、人力资本、志愿精神、NGOs组织、社区企业，这些要素有一个共性——统统属于社会部门。我们要这些新要素结合起来，新的组合方式有哪些特点？1、不能简单的进行线形相加，原来的三部门（社会、政府、企业）实际上是复杂、交融、互动的。2、这些构成要素互不排斥，多样方式、多元目标并存，势必决定了博弈与协同并存。3、组合方式应该是形成合力，整合的方向是哪一个？应该靠近那个力量较大的力的方向。

对这个新的分析框架的几点说明：

1、分析图构成的4个象限形成不同性质的权力组合区域，它们之间需要制衡。

2、集权权力与个体权力是对立统一的连续统

3、社区权力与专业权力是各自独立、不同方向的权力，但两者间需要一种平衡，平衡关系可制衡集权权力。不受社区权力制衡的专业权力，在市场体制下会导致比集权权力时代更加严重的信息不对称。

4、国家、政府、机构都存在于社会市场之中，它们与社会市场的关系类似容器里的石头与水，机构多样化、小型化，社会市场的空间就大，就有更多的选择。

5、社区权力同时制衡个体和专业权力，和集权权力形成利益夹角。

6、自愿契约与自愿集成是传统市场和传统社会自治的主要手段，强制契约和强制集成是现代社会与现代市场多元组合的结果。

7、NGOs的作用主要是培育和增进社区权力，以及通过自愿集成推动自愿契约，制衡集权权力和强制集成。NGOs与规范的社会市场相容。

二、中国NGOs 发展缓慢的主因

1、社会问题障碍：工业社会问题+信息社会问题+中国特有的国情问题

2、社会发展障碍：与其他国家不同的是，中国在最短的时间内集中了最多的问题，人的发展远远滞后于社会的发展。比如三年前有人还认为中国农民的社会保障还没有纳入到议事日程中，但现在已经有很多人在研究和实践了。中国缺乏宽松的发展空间和时间。

3、社会制度障碍：这个我已经在前面提到了。

4、组织内部障碍：这个应该是主题，因为前面的三个障碍是NGO自身所无法控制和改变的。

非营利组织面临的问题主要有：

（1） 缺乏组织定位与分类发展政策 

（2）缺乏内生动力，也就是生命力或者说组织自身的活力——志愿精神、公共服务精神，求生存往往成了NGO的主要目标，不少组织选择NGO作为生存方式是，当然在国际上也存在这个问题，NGO往往成为了就业渠道。

（3）缺乏宽松的外部环境，也就是社会力——为达到组织目标发挥的集体力量和组织力，具体来说就是政策、法律。

三、NGO—中国微观社会组织再造

NGO作为一种新型社会组织模式，用组织的变革扩开改革的瓶颈，是体制改革深化中的重大问题。建构NGO要解决的问题有以下几点：

1、有的NGO从观念到行为模式混同于企业。

2、事业单位的改革方向问题，有的社团与事业单位形异质同，与真正的非政府非营利机构形同质异。

3、服务类型与营运定向的合理配置问题：

在中国非政府部门里的各种组织成分，目前更多地还是按照他们与政府的关系进行分类，缺乏根据不同的服务类型，以及运营的不同规律进行科学的界分。

4、旧体制影响问题：人事体制的僵化和官僚化，NGO处于从众的地位而不是补缺的地位。另外，转轨中的社会环境影响——全民办企业，导致NPO发展的营利趋向；社会伦理道德失范，投机取巧、坑蒙拐骗等卑下行为对NPO有不良影响。

来的传统只有供需两方，现在需方不变，供方由提供者和生产者一起提供。

在上面这个图中，右上角所示的区域就是第四域，它一定要得到市场的支持才行，对于中国目前的建设极为重要。第四域与志愿域有很多的不同，它与政府域、市场域更加接近。

我们必须对NGO服务分类模型加以说明：

1、服务产品不像物质产品，难以用产权区分公与私。私人服务当服务效果难以避免外部性时，也带有一定的公共性，如果用公共物品的不可分割性来区分，现代公共服务越来越多地可以分割到个人。所以，服务到底属于公共还是私人，以供给者是否集体单位来划定相对稳定。

2、组织的公共性与私人性也难区分。私人组织特别是从事服务的组织，而且这项服务如果不属于大规模的运营或者专业组织，其公共性常常显而易见。这说明要破除NPO是私人组织，公共性就比事业单位差的观念。

3、 各类组织都有最适合组织目标的模式，NPO服务模式最优化的关键要选择一种搭配，一种供给者和生产者之间的相互关系，或者说是制度安排。例如社区服务中心做成企业就不是合适的搭配。事业单位改革要做这条路，NPO的服务选择也要走这条路。

4、需要区别的是关系模式而不是服务机构。服务业由机构执行服务生产的功能，就机构的这个含义而言，公共服务业与私人服务业没有大不同，真正不同的是公业必须要有供给者的角色，它是起决定作用的。而且，还有服务的特征、供给单位的规模、用于利益综合、监督、规则、制定政策的技术方法及用于治理交易的特殊规则，这些，都决定着供给者和生产者之间的关系模式。 

四、NGO可能承担的社会服务角色

NGO可能承担的社会服务角色可以用下面这个简图来表示：

  今后服务机构应不分公私，只是按照法人登记区分，政府、企业法人、社团法人、事业法人、民非法人（公办民办区分不合适，成了只是初始投资的区分界标），但是要分公共服务业与私人服务业。公共服务业中有大量的私人服务机构（含非营利组织），这些生产者可同时从事私人服务业，只是，公共服务业必须有政策目标，要为目标进行融资，同时必须向社会交待，无论决策立项选择公共服务还是选择生产者都要透明公开，对生产者要采用招标和公开绩效考核办法，获得公众监督与支持。

法律援助机构有三类，一是在律师事务所中的项目援助，一是成立民非机构，一是志愿者机构。

五、中国非营利组织重点发展领域

中国属于后发国家，NGOs发展正处于不可超越阶段，要先将重点放在建设民主福利国家和规范市场制度上，也就是：与市场一起成长，促进小企业和各类公共服务机构发展；与政府一起成长，建立促进民主管理和信任与协同机制。

还有，要建立公民个权力，具体来说：公民的经济参与-市场企业尤其是中小企业；公民的政治参与-社区建设和政府监督；公民的社会参与-公民社会与公共服务。

我现在在洛川做一个“农民医疗合作社”的实验项目，已经进行3年了，我们将农民组织起来，每人每年10元进行集体筹款，用来购买乡镇卫生院提供的服务，合约一共有7条，例如其中一条就是保证向农民提供低价药品，与市场差价不得超过10%。农民通过组织进入了公共卫生服务领域，而且在这个过程中增强了自己的表达能力。

六、非营利组织发展展望

作为NPO应该能够回答自己到底到底是一个什么样的组织，应该做什么，做的怎么样，但是现在很多NPO无法回答。

1、NPO面临财政压力，主要原因有：NPO是非生产性部门；NPO总量的扩张速度远大于各种资源增长的速度；自营创收活动被认为更能自我掌握的最有前景的资金来源。

2、NPO与公司联盟的优势，更具商业化基础的筹募项目，更容易筹到资金，NPO应当主动与公司合作，如洛川的农民医疗合作社就与国际大公司有了成功的合作经验。

3、NPO运营理念和方式的转变，主要体现在：政府公营事业的民营化影响到以社会领域为活动范围的NPO；社会企业发展；转换思维模式，跨越所有制界限；大力发展满足社会需求的公共服务机构，形成动力机制；机构能力建设要突出诚信与监督。

评论部分：

韩俊魁：杨团老师对中国NGOs发展背景的国际比较、发展缓慢的原因、中国微观社会组织再造、NGOs的分类与社会角色、重点发展领域以及组织发展展望进行了全景式的研究，所包罗的信息量很大，现在我们有请两位刘老师对杨老师的报告进行点评。

刘求实：首先我代表NGO所向杨老师精彩的富有启发性的理性探讨进行感谢，杨老师对NGO的研究在国内开展的非常早，可以称她为前辈，我不能说是点评，更多的是向杨老师进行请教或者讨论。

首先，杨老师从国际、宏观的背景上进行比较，为我们提供了新的研究思路和角度，为我们的经验研究和理论构建奠定了基础。萨拉蒙等世界各国学者往往进行的是共性的总结，往往忽略了不同文化圈之间的差别的比较。而杨老师在报告中特别强调了中国的独特性所在，现在我们做中国问题研究必须要注意这一点，中国是一个大国，人口多、地域广、地理位置重要而且还是世界重要文明的发源地，对中国的复杂问题我们寻求系统化的解决方法。还有，杨老师从宏观的背景上看问题，而我们NGO原先往往侧重于一些比较微观的问卷调查或者案例调研等等，这启发我们以后的研究视野必须要不断开拓才行。

其次，就是对于分析框架的探讨，我在日本读书时候的导师曾经就社会秩序如何是可能的问题进行探讨，他的一个结论就是社会秩序由三要素组成：权力、语言和性。毕业后我重新对这个问题进行了思考，比如在经济领域中钱（即货币）的作用不可忽略。那么，在NGO领域中的核心要素是什么呢？您做的非营利组织分类及发展趋势图在理论上规划出了比较系统的蓝图。那么，这个图如何与政府、企业进行衔接呢？

还有，您在NPO分类的那个图里面，说志愿资源配置用的是“道德”，除此之外是否还应该包括其他东西，比如文化、宗教甚至政治层次的意识形态？还是您说的道德本身就是广义的？

刘培峰：让我来点评杨老师的报告不太合适，因为我在社科院读书的时候就上过她的课，我的博士论文的评议人之一也是杨老师，她是我的前辈。

我感觉杨老师永远带着激情在从事工作，还有她的研究思路一直在不断的自我修正和进步。我还记得几年前我在读博士时上杨老师的课问过她农民医疗问题如何解决，当时她的回答是通过城市化来解决，但是现在她已经明确的提出农村医疗应该是一个独立发展的领域，而且她还身体力行的开展实验性的项目。

杨老师提出70年代NGO的出现与信息社会和治道变革相呼应，但是我们注意到有些NGO的出现不是为了解决境内的问题而是解决境外的问题，比如不少香港的NGO的主要工作内容就是针对大陆所存在的问题。

杨老师认为工业化阶段NGO的最主要代表是工会，我个人认为工会确实是重要代表，但是否是主体住的商榷，如果说工业化阶段从17世纪开始，可以这么说，但是在中世纪后期，NGO的主体是资产阶级，其中的布尔乔亚组成了公民社会的主体。

杨老师指出NGO缺乏内生动力，并指出了有的NGO与事业单位形异质同，这一点我非常赞同。

在您做的非营利组织分类及发展趋势图里，公共性和运营性如何界定？有的专业组织的公共性和运营性都很高，有的专业组织的公共性并不高，与此同时，有的NGO的公共性并不高，而有的NGO的公共性就很高（比如一些人权组织）。那个图是否应当进行一下修正？

自由讨论阶段：

xx：我原来是个文人，这几年从事经商，有一个自己的企业，虽然注册的是企业，但是采用的理事会而非董事会制度，因为我们从事的事业偏重公益方面，最近我们在小汤山附近买了138亩地，准备利用奥运的契机进行中国传统文化的展示，叫做“新人文美园”，我想问一下杨老师，如何引入思想资源，如何在市场域、志愿域之间找到平衡点？

徐宇珊：请问在您做的非营利组织分类及发展趋势图里，右上角部分的公共性有那么高吗？还有右下角部分的运营性一定也很高吗？拿基金会来说，其特点是主要的资金来源还是捐赠，运行性不一定高。

您提出的第四域具有创造性，但我觉得与民非似乎有重叠的部分，那么二者之间的范围界限是什么？

我还想问中国的基金会和外国的基金会有哪些不同，这些不同出现的原因是什么？

马海滨：有人说，经济是为了当前生活水平，科技是为了明天做准备，教育是为了使我们对的后天更加美好。那么，如何使NGO促进教育的发展？还有，NGO要脱离体制的束缚，政府在这方面应该如何进行制度规划？

孙春苗：在您做的公共服务结构模型里面，公共服务的提供者只有事业机构和NPO，那么，企业就不能提供公共服务吗？还有，您对第四域有没有一个比较明确的定义，具体是什么？还有，在您的报告里，您认为中国NGO的发展有一个优先次序，原因是什么？

潘建会：中国NGO的发展是应该参照西方经验还是走自己的特色之路？

韩俊魁：您提到志愿域的核心财产是捐赠，对于基金会或者慈善组织来说可以，然而对整体来说未必。49年到78年，中国政治主导的处于整体性社会，78年以后，经济逻辑在社会上到处扩张，一些寻租、官倒的现象也陆续出现，现在事业单位正在进行大力改革，其中一个重要方向就是向NGO发展，但是这里面有一个悖论，因为相比之下，政府还是更信任事业单位，原因是政府可以通过党组织、工会等方式对其进行控制，如何扭转这个悖论？

梁建华：我来自香港苗圃行动，在大陆开展活动的时候，我们有一个疑问，那就是我们能否为了达成目标，就可以与任何组织合作，哪怕被强行抹上了政治色彩？

杨 团：总结大家的问题，主要可以分为理论、政策和操作三个层面，我将在下面一块进行解答。

在理论上，刘求实老师指出中国的NGO研究应该拿出自己的东西，我赞同。未来的二三十年是中国发展最活跃的时期，也是NGO研究的重要时期，我们不仅要借鉴国际经验，也要反过来寻求自身资源，我现在正在研究中国传统文化和NGO之间的关系，特别是49年以前中国存在大量的官民结合的公益活动，但是今天基本消失了，现在香港和台湾模式在很大程度上继承了中国的传统文化，值得我们借鉴。在操作上体现为发展社会企业，中国历史上存在很多类似的组织，它们把经营放到很高的地位上，但是也提供了很多公益服务。

刚才那位先生讲的自己创业，我主张要在实践中创立、发展，手段应该为使命服务，这个在实践中已经有了可以借鉴的经验。

香港苗圃行动所遇到的问题实际上反映了两种不同体制社会里的NGO的矛盾，大陆的NGO的内生动力不是最强的，海外NGO要看到大陆的NGO正处在发展阶段，在跟这些组织合作时要有自己的判断，不能不讲原则的为了达成目的而与名不副实的所谓的“NGO”合作。总之，要守住自己的价值观和立场，不想合作的话就要明确说明，这也会促进中国NGO的发展，我们的主题就是要在全社会弘扬NGO的精神。

关于大家都提到的那个图，这个图确实费了我很多的思考，我觉得用权力作为一个最重要的纬度来概括所有要素更能表明事物的本质所在，因为权力可以影响组织和决策。这个图可以说半形式化、半经验性的，重点在于能够解释过去、现在和未来。

还有一个原因，在中国大陆讲NGO必然离不开共产党的重大影响，未来中国社会的发展，集权权力不可或缺，我的一个判断是：中国发展的大体方向是中国需要集权权力，但要进行制约，其中社区层面NGO对集权权力的制约是非常重要的。

关于我为什么选择公共性和运行性两个纬度进行分析，主要是因为这两个纬度是NGO所面临的主要的两大问题——

拿公共性来说，我在这里用的是经济学上的公共物品的概念，公共性的高低无价值判断，比如神舟六号和洛川的农民医疗合作社的公共性肯定不一样。这又牵扯到中国的基金会和外国的基金会的区别，关于这一点我认为主要是：前者无基金，大部分由政府办，被称为“公众募款组织”，公共性高；后者有基金，大部分有私有拥有，公共性低。

那么如何判断组织的运营性？主要通过介入市场和市场化运营在组织中的地位。

关于NGO发展的排序问题，我做的事问题导向的政策研究，现阶段在中国，草根性NGO不是最先要发展的，因为中国没有规范市场和福利国家，也造成了没有公民个人权力缺乏制度性保护。在解决这个矛盾过程中，NGO应当为社会尽力，也就是——与市场一起成长，建立公共服务市场，即第四域，天津鹤童福利院的成长壮大就是一个很好的例子，现在是民政部给予了30万资助的唯一一家民办的福利机构，而且经过5年的努力，它终于敲开了上海的大门，现在上海市已经提出向其负责人托管部分服务；再就是与政府一起成长，当然在这个过程中确实存在着悖论，因为出现了政府想找NGO合作却找不到的尴尬局面，现在政府已经意识到了这个问题。

关于促进NGO促进教育的发展，我想哈佛大学的成功就是一个很好的例子，这个大学就是由基金会创办起来的，现在已经发展成为世界顶级学府。

总之，现在NGO发展的一个重要方向就是第四域，在这个发展过程中，政府机构也要进行相应改革，具体政策方面要向香港学习，当然发展第四域要守规则。

台湾某学生：原来中国大陆的福利制度比较健全，人、单位、国家统一在一起，现在是否存在着改革后的政府职能退却的太厉害的倾向，比如对教育投入不足？

刘求实：教育投入有两方面的收益：私人收益和社会收益，一般模式是政府负责普及义务教育，而由私人提供或赞助比较高端的教育。

杨团：中国在法律上对于政府职责是有相关规定的，但是在具体政策的实施上还不到位。应当说中国的NGO在推动中国的教育事业发展方面还是比较成功的，比如青基会发起的希望工程，邓小平不仅自己三次捐款给这个工程，还让自己的孙女去做青基会的志愿者。在这个过程中，NGO最重要的并不是具体的数字而在于其社会影响，引起了全社会对于教育问题的重视。

    韩俊魁：感谢杨老师，本次沙龙结束。