对话 | 项飙：面对经济下行和社会倦怠，公益慈善如何发展

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来源：CFF2008

作者：项飙

2025-10-21

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导读：

“为慈善争鸣”是基金会论坛微信公众号长期开设的专栏，面向基金会和公益机构伙伴、学者、媒体人、政企人士等关心慈善事业发展的人士征稿、约稿或访谈，为行业伙伴提供理性发声的平台。2025年，“为慈善争鸣”专栏得到福建省恒申慈善基金会的资助支持。

今日发布对德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙的专访。项飙老师在五年前的基金会论坛2020年会上，就 “现代

公益价值与公共精神”作了深度解析。在那之后，五年过去：

• 五年来，人类社会发生了哪些主要变化？

• 技术的进步对人的感知能力有何影响？

• 中国公益慈善领域面临更大挑战和新的机遇，背后有怎样的道理？

• 现状对“公益人”提出哪些尖锐的发问？

• 慈善领域是否存在“透明不透气”现象？

• 如何看待慈善与道德的关系？

• 从业者何以安身立命、细水长流？针对这些问题，项飙老师给出了他的观察和思考。有的问题，他并没有答案，需要我们共同思考和面对。

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CFF：五年前，您与唐昊老师在中国基金会发展论坛2020年会上对谈，最后的对话是：您说“我们希望在什么时候能够见面？”唐昊说“我们见面的时候，就是世界和平的时候。”五年过去了，世界并不太平。人类和疫情之间的“战役”告一段落，俄乌冲突等热战仍在延续，美国主导的贸易战虽然没有硝烟，但破坏力巨大。对于这五年人类社会的变化，您有哪些总体观察？

项飙：

从整个世界格局来看，疫情确实是一个拐点。从中国的角度看，疫情之前我们觉得世界发展的方向是比较明确的——东升西降，这种方向不是冲突性的，而是一种新的融合趋势。比如欧盟对中国的态度，虽然小心翼翼，但总体是正面的。

到了疫情中，整个局势乱成一团，各种矛盾一下子都冒出来了，尤其是在各个国家内部的矛盾，社会的撕裂变得非常明显。原来以为疫情只是一个短期的干扰性事件，结果后来发现，它真的成为一个大的扭转。我们温州有一句谚语：“十个坛子，九个盖”，意思是虽然总有一个坛子盖不上，但大多数都能维持好，总体上能够保持平衡。而疫情的规模之大、影响之深，一下子把原本“九个盖子”的体系打破，只剩下五个盖子有用，很多矛盾就通过这个特殊的突发事件凸显出来。

疫情之后最大的变化，我把它概括为“全球化的终结”。分裂和冲突，重新成为世界的主题。过去人们相信，技术的发展、贸易和市场的一体化、民主理念的普及，会让人类慢慢走向一个共同的目标，带来更多交往、更多理解。但现在，这一套预期突然就破产了。全球化不再是主旋律，取而代之的，是分裂和冲突。

这种分裂和冲突是全球性的，同时存在于不同层面。首先是国和国之间。比如2022年2月爆发的俄乌冲突，它改变了原本在全球化框架下欧洲大陆的地缘政治格局。过去，西欧和俄罗斯之间的关系是在全球化背景下建立的——通过能源供应、市场开放以及各种手段实现相互制衡，同时通过市场机制获取各自的利益。但这次冲突打破了平衡。战争之所以会发生，是因为原来那个格局不行了，战争是一个结果。当然，战争的发生也重新开启了一系列新的关系，它体现为国与国之间的对立冲突。在这个过程中，各国之间会形成不同的组合，比如欧盟与其他国家的关系发生变化，欧盟内部也变得分裂。

再者，我觉得比较重要的是各个国家内部的分裂。在欧洲，极右翼势力上升明显。在美国，民主作为正式的制度仍然存在，但是作为一种实践，即管理公共事务的方法和手段，遭到了致命的摧毁。在印度和中国，国内的分裂表现形式又不太一样。印度国内有明显的政治冲突，而中国则没有表现为政治层面的冲突，但在人与人的具体交往中，这种分裂表现得很明显。比如，当下性别冲突的发展程度，是过去难以想象的。表面上看似小事，但对普通人的生活影响很大，包括家庭生活的安排，甚至是否选择组建家庭。

我作为社会学、人类学者，最关心的是微观层次的社会内部的分裂。这种分裂有意思的一点是，它跟传媒，即交流工具的空前发达、便利联系在一起。也就是说，在交流越便利的情况下，交流反而变得不可能，形成了一种断裂状态。原本说“万物皆可连”，但现在人和人之间好像是连不起来的。

这是什么意思呢？过去的分裂主要是因为观点、立场不同，我们有不同的观点，各自可以讲清楚观点哪里不一样。而今天的分裂，虽然这些因素仍然存在，但交流和意义形成的基础设施在分裂中发挥了很重要的作用。分裂不仅仅是因为个人利益诉求或阶级地位而导致的观点不同，更是因为在网上看到的信息太多、情绪化以及被各种各样的表情包所挟带。就像我一直讲的，对真实生活慢慢疏离。这些变化，使得你不仅有不一样的立场和观点，而且这些立场和观点会变得极端化、情绪化，然后事实就变得不再重要。这在美国表现得非常突出。过去，如果大家意见不同，我们就摆事实、讲道理，但现在摆事实、讲道理是没有用的，因为一个人的观点往往跟事实和道理没有太直接的关系。

这五年的变化，总的来讲是这种分裂、对立和冲突。如果细分起来，又呈现出我刚才说的几个具体特征。

CFF：三年疫情期间人与人的隔离，间接推动了技术的进步。有人认为，技术的进步往往意味着人类的“退步”。人类对技术的依赖加重，感知能力发生变化。一位从事人道工作的伙伴认为，以减少痛苦为目的，可能是各种文明比较容易求得的开展人道或慈善工作的最大公约数。如今，我们随时能够触达远方的信息，但远方的痛苦似乎不再与我们有关。移动互联网似乎降低了我们对痛苦的感知能力。您如何看待技术革命对人的感知能力的影响？

项飙：

这个问题显然很重要。它意味着，很多我们现在看到的社会和政治变化，不能简单地归因为社会或政治本身，还要看到技术、基础设施和物质条件的作用，而这背后又有很深的政治道理，所以分析要多好几层。

首先，“技术进步带来人类的退化”这个说法我觉得要严肃对待。从办事能力上看，人类能力实际上是提高了，但如果只看办事能力，人类就变成了工具。感知能力、共情能力和交流能力，是人类特有的，在这些方面我们感觉在退步。这可以从大量心理学家和认知科学家的数据中得到印证，我们自己在生活中也能感受到精神健康危机、抑郁症以及强烈的孤独感。

这是我和一些年轻的同学、朋友谈过之后才开始感受到的：他们的孤独感非常强烈，但并不总是以“孤独”这个词来表达。那并不是常规意义上没人说话、希望有人陪伴的孤独，而是一种更深层的状态：觉得自己没有诉说的价值。心里有很多不愉快，却觉得这些不愉快不值得对别人说，不是因为别人不愿意听，而是觉得说出来会成为别人的负担，因为每个人都一样，都在承受类似的感受。

我在《你好，陌生人》里写到“反向共情”，反向共情就是一种比较深的孤独感：一眼望去，大家都是一个个孤独的原子，在这种情况下向别人打开自己是一种奇怪的行为，期待别人打开又显得不得体。我观察到，这种状态在16到22岁的群体里尤其明显。这种孤独感，和技术的影响是相关的。在这样的情况下，正如你问到的，人的感知能力的确有很强的退化。

你刚才提到的“对痛苦的感知”，我们不能把它归因为年轻人没有感知能力。实际上，他们内心是蛮痛苦的。这种孤独让他们清楚地意识到自己的痛苦，同时也看到别人同样不快乐，一眼望去，大家都差不多。所以，他们显然感知到了痛苦，正是这种感知才产生抑郁等行为。问题不在于感知本身，而在于感知之后的应对能力。他们感知到了，但不知道如何应对。现在的感知方式本身可能会削弱应对的能力。

应对一件事情，需要具体、全面、具备场景性的感知，要理解它的原因，明白它与其他事物的关联。而今天，很多年轻人的感知虽然很强烈，却往往是抽象化的。他们会使用非常抽象的表达方式，语法也不完整，更多是用一些飘忽的意象说一说。你能模模糊糊地感到那是一种深的灰色或黑色，但究竟指向什么现象、在哪个生活场景下出现这种感觉，却很难想象。他自己好像也说不清楚。这种表达和感知，会产生无力感，因为没有形成一个清晰化、能够继续分析、进而应对的对象。所以我觉得，技术对人的感知的影响，不仅仅是迟钝或者不关心远方的人的痛苦。它是综合性的：一个人也许能对痛苦说很多，用各种词语去描述痛苦的颜色、味道等等，但却不知道该怎么办。

正常情况下，人们往往没办法对某些感情做很多描述，他们首先知道怎么处理，很多时候甚至不用思考就能应对。对于身体性的痛苦也是如此，比如踩到什么东西疼了，第一反应不是去分析疼痛的性质，而是立刻去处理它。可是在这种层面上，我都感觉到有些变化：哪怕是身体性的痛苦，今天年轻人的身体反应有时也显得迟钝，而大脑神经反应却可能非常快，能冒出许多象征性的意象。对这一点我没有直接的观察，只是一种感觉。

总的来说，人的感知变得模糊、抽象，甚至可能变得很强烈，却成了一个难以分析和行动的对象。我觉得这是技术带来的一个后果。

CFF：您曾指出，附近对互联网平台非常重要。数据化的附近通过技术成为互联网平台的资本。在中国慈善公益领域，近十年互联网慈善突飞猛进，“人人可慈善、随手可公益”，在高度集中化的互联网平台面前，做好事变成点开一个个筹款链接，捐赠人变成一个个捐款数字，似乎不需要更多的交流和理解。有一项直观数据是以99公益日为代表的互联网慈善活动，早年由于配捐机制的加持，每年的募捐总额快速增长，而最近两年，由于配捐机制的限制和取消，募捐总额迅速回落。2025年，99公益日更名为久久公益节，互联网平台更加积极地鼓励慈善组织开展线下募捐活动，面对面争取陌生公众的支持。然而，当我们意识到应当回归线下，建构有意义的附近时，我们似乎逐渐丧失了与陌生人打交道的能力。您如何看待互联网平台加持下的慈善现象？

项飙：

这个题目很好，因为它给了我们当下的思考一个非常具体的抓手——在经济下行和社会倦怠心态下，公益慈善应该如何发展。原来中国公益慈善的发展背景，是一个经济高速上行的时期，这种经济上行有一个显著特征：资源向上集中，科技大厂资源越来越多，企业有强烈的诉求去全方位占据社会资源，树立自身形象和地位。他们非常强烈地要把金融资本转化为社会资本、象征资本、文化资本，当然权力资本也是其中一部分。

在这种巨大的驱动力下，公益理念的存在恰好与之结合——这种公益在老百姓看来是“正儿八经的”“有道理的”，因而促成了公益的迅速发展。但它能如此快速增长，并不是因为越来越多人在做好事，而是因为公益成了资本流转和积累的机制和渠道。再加上经济总量的持续扩张，竞争愈加白热化，企业对塑造形象的诉求也愈发强烈。然而，这种模式是不可持续的。在经济下行的当下，实际的困境就很明显了。

对于公益人来说，我觉得这不一定是坏事。当然，作为一个旁观者可以这样说，我也完全理解现实中公益人面临的挑战是很多的。经济总量下行之后，工作机会减少，这对个人生计是直接的打击。对小型公益组织而言，资金来源和资助的减少，同样是非常现实的挑战。

但为什么说这也可能是好事呢？因为现状对“什么叫公益人”提出了更加尖锐的发问。公益人是不是一般性的白领工作者？当然，我对公益界的了解很有限，但无论是通过阅读资料，还是跟公益界朋友交流，我确实感觉到：公益界用专业的、程序化的语言进行自我证明的焦虑是很深的。他们很容易陷入口号化、标签化的表达，他们的材料和发言中，好像很少讲具体的故事，更少讲个人的纠结，而把公益包装成很抽象的项目称述。你听了一阵子，只觉得他做了很多事、很厉害，但究竟做了哪些事情、在那个村子或者那个小区是怎么做的，是听不清楚的。

这种叙事方式让我觉得挺奇怪的，它似乎与公益本身的精神不太契合，而且讲起来也确实讲不通。我在和公益界朋友交流时，经常被问到一些问题。他们总想着理论、框架。但我心里想，做公益本来就不需要那么多框架，应该关注具体怎么做。

我对此的理解是，这种焦虑跟过去十年来整个公益界的结构有关。因为资源明显是自上而下流动的，自上而下就需要文牍主义，需要项目审计，需要你在开始的时候写好计划书，到最后还有总结报告等等。于是，公益被做成了一种所谓非常专业、自上而下、规范化的操作。而且，因为中国特有的一些文化定式，这种风格被进一步强化。那就让公益人进入一种不断自我怀疑的状态——老觉得自己没有理论、没有语言，不知道如何去证明自己，总觉得自己跟其他白领比起来，信念上可能要先进，但在生存状态上总是矮一截。

现在这些外来的资源少了，我觉得需要重新回到“怎么做公益”的问题上。如果理解了原来的结构，就容易理解为什么线上的捐赠会变得很自然。对大厂来说，要拿到形象，要把捐赠和某个概念联系起来，所以大规模的宣发变得很重要。但是人的生老病死也就那么几件事，真正重要的都是没口号的。痛苦没有什么花样，减少痛苦也不需要搞那么多花样，不能靠今年这个口号、明年那个口号来应对。

原来的模式对整个社会如何理解公益人都有影响。比如，口号变得越来越重要，人们经常会被口号打动，各种软文让人泪崩。通俗来说，这近乎一种情绪消费，而情绪消费是比较危险的事情。年轻的时候，如果时不时被这些大口号泪崩一下，过两年后，你可能会变得非常无感，对身边真实发生的事情也不知道是怎么回事。你会一直生活在一种情绪的亢奋之中。那种时不时认为无数远方的人都跟我有关、时不时要慷慨的状态，是一种亢奋。一直生活在亢奋中，很容易疲倦，也可能对身边的人产生一种敌意，有时候会觉得身边那些具体的人都“没有境界”。这对年轻人的心态也有影响。他们最初的出发点是非常善良和美好的——希望理解别人，希望对别人有用，希望不要伤害别人。但这种情绪被消费之后，会变得非常拧巴，这也是线上模式所带来的一个重要问题。

从“日”到“节”，我觉得非常有意思，是从线上动员的一个时点转变为线下活动的过程。“节”意味着活动，这也是为什么像音乐节这样的活动在最近变得重要。在音乐节现场，你能感受到身体和身体的共振。人类社会对节日的重视有着非常古老的历史。如果把人仅仅当作生物体来看，过不过节对生存影响不大，但作为社会体和文化体，节日非常重要。节日的意义并不在于象征本身，而在于它对身体的作用。在节日的氛围下，你的身体通过音乐、舞蹈或共同的念想与其他身体同属着，这会影响你的生存感知。经常过节，这种作为社会一部分的生存感知会不断强化。关键在于这个“节”怎么过。比如我现在在柏林，有啤酒节——当然公益节不是娱乐性的，但意思是类似的：不必强调主题或口号，关键在于实践，让你去亲身感受。可能正是在这种感受中，你对很多事情会产生新的理解和体验。

最后我想说，公益要逐渐地变化为一种普遍的生活方式，而不是一个和生活其它方面无关的行动。捐多少钱是一件事，但有时人们会有一种公益的冲动，去做一点点小事，每年做一次，或者两年做一次。如果每个人都开始这样做，这本身就是公益。当这种行为逐渐成为常规的生活方式——比如对自己的行动及其对周围环境的影响，包括自然环境和社会环境，变得敏感，对他人的理解能力也提升——公益精神就会自然而然地融入生活。而这种转变是必须在线下进行的。所以，我觉得我们可以想想办法，更具体地提出几个线索，让原本自上而下、专业化、以网上为主的公益模式，变成一种弥散型、线下的、生活方式上的公益。

我知道这会让一些人产生抵触，因为很多人认为公益的专业性很重要。公益事业确实有许多问题需要专业知识去处理，同时也要保护公益组织本身的相对独立性和自主性。但这里的专业性，并不是那种自上而下、以资金调动为手段、以各种报告作为主要呈现方式的办公室白领式的专业性。我们需要澄清公益的相对专业性与生活性之间的关系。

CFF：刚才我们谈到公益人和捐赠人，还有一个重要主体是受益人。以受益人为中心的附近也正在产生新的可能。近两年，腾讯基金会利用微信覆盖广、微信支付广泛连接商户的优势，通过发放电子代金券，鼓励受益人走进附近商户，以较低价格自主选择购买所需商品，让受益人获益的同时，刺激当地经济。这种模式既用于地震、水灾后的生计恢复，也用于日常老人助餐、自闭症儿童社区融合等场景。这种模式运行的核心是，至少有一个线下的人与人互动的场景。这与您五年前说“慈善一定要回到附近，重新构造附近”，以及您强调“只有在关系中，才能重建个体的意义和尊严”，不谋而合。您如何看待中国慈善公益领域在这方面的探索？

项飙：

我觉得这个太重要了，很希望有机会进一步了解这些案例。当然，这种模式能够实现，很大程度上是因为有腾讯这样的大厂介入。大厂介入看起来有两个特殊性：一是在信息传播和发放的优势，二是支付手段的优势。店家可以在受益人购买之后，从腾讯那边获得补贴。这是一个技术问题。原来关于贫困人口的生计购物券等想法一直存在，但如果是政府发券，店里收券，再去兑付，整个过程比较繁琐。而现在大厂的介入让支付变得便捷，流程大幅简化。当然，我们也要思考，这是不是一定要依赖大厂，其他机构是不是也可以有类似的思路和做法。

我觉得其中最重要的一点，是它刻意不直接把物资给受益人，而是鼓励他到当地商铺购买，这很有意思。因为同时调动了当地商户的主动性。进一步来看，这里还带来另一个观察：无论是物资供给，还是直接给钱让受益人购买所需物品，从宏观角度看，这已经不再是问题——在全球范围内不是问题，中国尤其如此，因为中国的问题是生产过剩。灾害时期的物资短缺，本质上是一个技术问题，而不是供给能力的问题。所以有没有物资不是关键，及时发放也不是关键，关键是怎么选择和设计具体的发放方式。

我觉得这个案例有趣的地方在于微观层面的设计：如何让受益人拥有自主选择性，在自己的生活环境里面，通过与他人有意义的互动，迅速、便捷地拿到自己需要的很具体的物品。这个微观构造比物品的供给更重要。

这里就需要一种社会关系的视角，需要一种非常有创造性的设计。当然，大厂有得天独厚的条件，可以实现这种模式，但我觉得其他有优势的机构或个人，都可以考虑类似的方式，在这些环节上做更多文章。总的意思是，它不是一个简单的物资供给或对接问题，而是让“受益人获得物资的过程”本身成为一个具有修复性的社会过程。

CFF：您在新书中分析了“碰瓷”现象，陌生人对提供帮助的人倒打一耙，这使得人们对陌生人变得冷漠无情，人们不敢帮助陌生人，也不敢轻易接受陌生人的帮助。您同时也认为，无处不在的摄像头、人脸识别技术使社会治安大大好转，陌生人之间不再彼此害怕。然而，当绝大多数人用大量时间畅游互联网时，网络安全成为很大的问题。以慈善公益之名行诈骗之实，号称“既能做好事，又能赚到钱”的网络诈骗现象层出不穷。您如何看待诈骗对善意和信任的破坏？

项飙：

网络诈骗是一个非常嚣张的、面很广的、对我们的工作有重大干扰的严重犯罪行为。我们要把犯罪行为和日常的公益慈善切割开来，用已有比较成熟的法律手段去打击犯罪，同时做好文件保管、安全意识教育等工作，以一种就事论事、非常技术化的方式来处理。与此同时，我们可以继续坚持自己的公益事业。

我观察到另一个现象，那就是在对诈骗的高度提防中，形成了对于任何善行都要进行监测、质疑和归因的习惯：一个人做了好事，会问这件事是否真的帮助了需要帮助的人；看到别人做好事，又会追问他究竟出于什么动机。

这种怀疑使善行不断被追问，要求一切都清晰可见、有账可查。在组织管理和行政上，这种做法作为专业管理手段是非常重要的，我绝对不反对。但当这种怀疑成为社会心态之后，我觉得它对公益的负面影响可能就很大了。

助人，用老百姓的话讲，“这是你的一份心”。你帮了别人之后，如果发现对方没有跟你百分百说实话，在某种程度上被“欺骗”了，当然你会生气，但这并不影响你要帮助别人的那份心。所以按道理来讲，你帮助别人的这份心，不应该过于强烈地被对方可能误用或信息的不完全真实性所影响。

我可能说得有点绕，但现实情况是，人人都担心自己的善意会被误用，担心收到的信息可能不完全真实，从而对各种善行都会采取非常警惕的态度。我觉得这很可惜。可惜的并不是善行总量会减少，而是这种警惕心会使整个社会的公共道德受到很大的挫伤。

人类之所以需要道德，是因为我们无法获得完整的信息，随时有被骗的可能。这点我在别的文章中写过。你知道自己的信息是不完全的，你不知道对方的所有情况，这时就出现了道德的空间：面对眼前需要帮助的人，虽然你无法确定情况的真假，但你依据自己的道德守则去行动。

如果你能百分百确定对方的情况，这就不是道德的问题，而是概率计算或理性决策的问题——这不是道德，道德本质上是不能计算的。问题是，现在很多事情都被转化为必须计算、必须透明、必须可控制，这就会让道德的空间消失。

出现大量诈骗，也与这种日常化的道德变得虚弱有关。大家都在想着计算、提防。甚至有人觉得生活中没有道德可言，反正大家都在计算，我的算法要比你的算法更厉害，我要把你算住，这就形成了诈骗行为。当然，我不能说它有因果关系，但我的意思是说，当一切都要被量化、透明化、可控制，每一笔赚的钱都要落实到什么样的效果的话，那就没有公益了。

CFF：现在中国对慈善事业的管理是从公共管理的角度进行的，公共管理往往与监管密切相关，监管措施很多，但其中存在一定的不信任，使得管理效果受到影响。按照您刚才的观点，是否意味着我们需要对慈善及其组织的管理探索一些新的方法和思路，而非完全依赖公共管理？

项飙：

首先，我觉得可以参照国际上的一些探索。很多国外的慈善都是宗教性质的，以信仰和精神为依托，不完全靠制度的严格监管来保证他们的公信力。但细节上各地差异很大——比如教会、清真寺或者族田、祠堂内部的管理方式，都可能不一样。这些做法不是靠上级的监管，而是靠内部的一些具体办法，我们可以对这些进行更多实证研究，有助于丰富我们对慈善事业管理的思路。

第二，我认为还有一个值得研究的问题，就是前面提到的专业性与生活性之间的关系。一些大的机构肯定需要专业管理，尤其当掌握大量资金且正式在民政或工商部门注册时，这种管理是必要的。但是很多生活性的慈善，可能只做一件事情，资金也很少，依靠人与人的互动来开展活动。这里涉及信任关系、托付关系，甚至有一点权力不平等的关系。这类生活性的慈善的管理方式应当如何处理，这个问题很好，但我没有答案。

总体上，我觉得通过管理手段让慈善越来越正规化、专业化的做法，肯定不能成为唯一的模式，现在我们已经看得很清楚了，这个模式走不下去。管理正规化的本意是为了提升行业的自主性和专业性，但现实情况是，这种越来越细化、严格的管理并没有真正带动行业的自主性，反而可能会对整个事业的发展产生反作用。

CFF：“阳光是最好的防腐剂”，“把慈善事业做成透明口袋”，是慈善公益领域经常能听到的两句话。您在新书中分享了对透明不透气的观察，透明不透气的容器可以杀死几乎一切生命，而树叶、泥土、海水等透气不透明的东西，靠着往往不可见的物质渗透和交换，生命才得以维持。您认为，作为美德的助人为乐，是要求人们在很多方面做模糊处理的。当人们要把求助和帮助变成一个完全透明的过程，那就把道德问题变成风险控制和效率管理的概率问题。您如何看待慈善的透明和透气问题？

项飙：

我以前没有想过，但你一说，我觉得可能慈善领域真的是关于透明不透气的一个好例子。如何应对透明不透气，可以回到前面说的，把重心放到具体的线下的附近的慈善活动。

从管理的角度来讲，要求慈善尽可能透明，听起来是完全正确的，因为透明的对立面是不透明，甚至是暗箱操作，当然是不行的。那现在的透明为什么会让人感到压抑呢？是因为制度上要求的透明，和实际做事的逻辑不符合。做事当然要透明，什么叫透明呢？通俗地讲，透明就是做事情不藏着掖着，跟几个经办人互相民主协商，几个人都知道是怎么回事，然后事情做完也就完了，如果今后要查证基本上都能说清楚，这样的透明是自然的，这是基本的做事情的透明度。

现在慈善领域要的透明，似乎不是这样自然的透明，是要让慈善组织把自己搞成一个透明的玻璃框，让监管者在十万八千里以外一眼看过去都能看清楚的透明，这个透明的对象就不一样了。我们原来讲透明，是说利益相关者们、一起参与办事的人小范围里面的透明，你不透明，别人也不愿意跟你一起。它是很日常生活的透明，不需要事无巨细地给我报告，把几个关键点给我讲清楚就行。

我觉得要改变不透气，不是透明本身有问题，而是透明的层级出了问题，把做事情的公开性、民主参与变成了形式上的、能够让上级、让很远的地方随时对你进行查账的透明，这就会很累，大家就要做很多无谓的事情。这个问题的解决办法之一，还是回到比较有机的小范围的活动本身。

CFF：季羡林先生曾说，“慈善是道德的积累。”您在北大学习期间发表的第一篇文章《第三位先生》，表示在德先生（Democracy，即民主）、赛先生（Science，即科学）之外还有一位穆先生（Morality，即道德）。您认为，道德不应该像帽子一样戴在我们头上，必须把帽子摘下来，放在我们手上，我们要去观察它。道德应该是一种有选择的道德，要以个体自由为基础。在慈善公益领域，所谓的慈善家、公益人似乎站在道德高地。有些人是自我占领高地插旗宣扬，更多人是被无端捧上高地、戴上高帽。您如何看待慈善公益领域存在的这一现象？

项飙：

从日常语言的角度看，慈善和道德好像是很天然地联系在一起的，但是它们中间有可能会出现一些紧张，我们需要理解和面对这种紧张。

写《第三位先生》那篇文章是在1991年，我记得非常清楚，是在北大28楼宿舍里面写的。“第三位先生”的基本意思是说，五四运动的时候强调“德先生”和“赛先生”，“德先生”即民主，是管理社会公共事务的一个制度安排，“赛先生”即科学，是一个认知方式，它们都是非常理性的。但我认为，还有一个很重要的因素：要把道德变成理性的。道德就是“穆先生”，所以说你可以把道德的帽子摘下来看，可以有选择，而不是说道德像宗教一样，要无条件去遵循。我那篇文章很短，可能就写到这个程度。我是社会学系学生，想强调的是，道德也要成为社会学调查的对象，不能够糊里糊涂地放在那里，我们都要跟着走。道德没有那么神秘。

那么我现在怎么样理解道德，包括道德和慈善之间的关系呢？我觉得道德的两面，即道德的规则含义和精神含义，需要同时被关注。这在哲学界和人类学界是有一些争议的。有人说，道德就是一种同意，大家在一起形成一种共识，规定怎么做是最好，怎么做可能会有些问题，怎么做是完全不允许的，这是道德的规则含义。我个人觉得这不能够解释人对道德的感知，道德不完全是有规则维度，它还有一个精神维度。

如果你做一件不道德的事情，你不仅会感到一种因为可能被惩罚而导致的害怕，也会有一种对自我的不心安。这往往在比较小的事情上发生。比如我们写文章或者做实验，或者说慈善领域的人写总结报告，有些东西不太老实，水分比较多，写的人会心里有一点不安。尽管他知道基本上大家都这么做，好像成为一种潜规则，但是他心里依然会有不安，这个不安是很重要的。很大程度上，人的行为到最后是这些东西来倾诉的，它不能够完全靠规则说允许不允许。

我们很多管理，一定要在激励和惩罚之间做文章，它几乎在延用巴甫洛夫的“狗的生理反应”的那个模式，要不断地做正面刺激和负面刺激，调理行为。但事实上，人活了百万年，大部分时间是心安不心安、愉快不愉快。主要是由那些感觉来形塑你的行为，它不是道德的规则层面，它是道德的精神层面。

规则层面的道德，很容易形成很强的集体性；而精神层面的道德，是很个人性的。你刚才说到，有的人被架到道德高地，有的人把自己摆在道德高地，为什么会有一点别扭，而且有的时候确实出问题呢？因为他没有处理好精神层面的个人性和规则层面的集体性的关系。

按道理，做一件道德的事情，很具有精神性，这个精神是对自己而言的。是不是有必要把它向集体诉说，然后获得集体的认可？这本身就是一个很大的哲学问题。一定要把个人的精神性的东西向外界诉说获得承认，或者外界把你搞成是一个模范、一个英雄、一个典型，让你成为一个集体性的精神化身，我认为这不符合我们人类社会如何组织自己以及人怎么样生活的基本规律。

当然，并不是说这个精神性完全是个人的，只能憋在自己肚子里或脑子里。这个精神性是有很强的互动性的。佩服和感动，是非常美好的东西，人类社会在很大程度上就是靠这些组织起来的，这些东西介于个人和集体之间。佩服和感动的对象肯定是非常具体的个人，而且是我看到他的精神性的东西，这个东西会感染我，改变我的行为，然后我也会改变别人。它是靠一个人感动、影响另一个人，这么串下去的。

有的时候人们会利用这个精神性的东西，利用它的可交流性、可共振性、可传染性，造出一个东西，造出一个道德高地，让你去接受感染、接受教育。但是总的来讲，效果不好。我觉得即使它短期有效果，我们也不应该去做。

那么更需要做的是什么呢？更需要做的是鼓励精神层面的可交流性，可以在教育当中引导年轻同学发现彼此非常可贵的精神，学会向别人打开，向具体的人打开你自己的心路历程。每个人内心都有非常可贵的精神性的诉求，但因为我们不打开，别人不知道，自己也遭罪。

总的来说，道德的规则层面的集体性确实应该保护，我们应该谴责不道德的东西；而道德的精神层面的个人性，更需要得到尊重，这样的个人性可以具有很强的可交流性和感染性。

CFF：在慈善公益领域，很多从业者认为大环境不好，被监管压得喘不过气来，不确定性太多，很多从业者选择不表达、不交流。您在书中提出一种“安生式的思考”，要把保守和进取结合起来，但这并非简单的“既要、又要”。您对慈善公益从业者如何安身立命、细水长流，有何思考？

项飙：

首先，要非常清晰地认识你的工作的本质，不要太拔高。要认识到，我做的工作，跟别的白领不一样。我不会说从县城做到省城，从省城做到首都，不断地晋升。这不是我的归宿。我的归宿在我的工作场地，也许一辈子都在这里。有没有可能建立这样的叙述：不是靠被上面发现和表扬获得意义，而是靠在地、靠扎根获得力量。中国文化当中有这一套，但现在这套是非常稀缺的，需要帮助年轻人建立这样的图景。

再者，公益事业的意义性很强，但同时，这种意义又是很脆弱的，获得了就会感觉很好，获得不了就会感觉很失落。我们需要具备一种意义形成的能力，精神上的自我丰富性很重要，思考、分析、阅读、讨论，这些都要紧密结合起来。

我觉得现在很多公益方面的讨论、教育和宣传，有点不接地气。光靠情绪化的词汇，是讲不出鲜活的、感动的故事的。要把东西讲得有趣，就必须把别人给你定义的这顶帽子，比如扶贫、青少年精神健康等等，从头上摘下来，放在自己手里面，运用自己不断发展的主体性，不断地凝视和分析，丰富它而非简单重复它。这样，精神性和意义感才会不断地自我延伸、自我丰富，而不是靠信念或意志力咬牙坚持。

公益事业要做到“安生”，必须是你觉得这件事有趣，可以重复做但不累，并且在做的过程中，不断看到和体会到新东西，能够把这个新东西给身边的人看。这样的能力是我们需要培养的。

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