CFF：您在一些体制内外的机构兼任职务，对自身的身份选择有怎样的考量？

张伯驹：身份很多时候是被给予的，或者是自己去争取的，关键在于这些身份对于你来说，到底有什么意义。例如，一线行动组织的项目负责人在用大量精力去推动一系列一线个案，那成为机构负责人的意义在于哪里？

作为民间行动者，我们参与政策倡导的出发点是明确的，就是代表公共利益、守护公共利益。民间组织掌握大量的一线案例，熟悉相应法律制度体系实施的情况和存在的问题。当新的政策或法律被国家各部委或立法机关提出，对公共利益可能带来的影响，我们是有一线的触感的。我们可以把现场情况、问题、案例以及我们预测的情境，用有效的方式告知和影响决策者，让这些法律制度的改变更有利于公共利益。

如果希望进入所谓的体系内部去推动政策的改变，那我们就积极争取，成为一些行政、司法或立法机构的顾问、专家组成员等。对目的更明确的个人，如果特别希望去推动立法，可以以各种身份加入高校、智库，或是做记者、律师，当然还包括影响或成为人大代表、政协委员，参与相应的协商和决策。

随着国家治理观念的转变，很多涉及公共利益的立法、政策法规制订、重大规划和重大行政决策，都更加重视公众参与，这是多元主体在不同维度参与和博弈的综合性过程，而社会组织和行动者自下而上地参与就是其中必不可少的一环。我们应该在这些工作中去持续投入。

CFF：过去二、三十年，中国的公益慈善组织开展了各式各样影响公众意识和文化、推动立法和司法、完善社会政策等方面的倡导行动。但目前呈现在公众视野里的由公益慈善组织开展的倡导行动似乎越来越少。您怎么看待倡导可见度和空间的变化？

张伯驹：这个问题有前置的预设，但公益慈善组织的倡导空间真的越来越小了吗？我们需要思考，是倡导的整体空间变窄了，还是部分特定议题的发展和相关组织的力量在断崖式地跌落？

当我们提到倡导时，经常会说公众倡导和政策倡导，我们要着重看到其中的交集和差异。作为公共利益的关键利益相关方，公众对一些公共政策、决策是否有认知、有表态、有足够的声量，这对于公共政策的最终走向是会有关键性影响的。

但我们面向公众开展的倡导工作，有些是要改变公众的意识，影响行为习惯和消费选择，有些是希望与公众形成更强的共识，促进更多公众参与到公共政策的改变中。例如，我们保护鸟类，是倡导公众不要去打鸟或购买鸟笼，还是推动某些鸟类成为国家保护动物，进入某些政策的附件名录？目的不同，相应的策略和最终的影响是很不一样的。

影响公益慈善组织开展政策倡导的结构性问题有哪些？结构性问题不一定都指向政策和政治，公益慈善领域的资源结构在深刻形塑着我们的结构和行为，影响着我们的行动路径。

近年来，越来越多的资源希望匹配到更颗粒化和可以快速见到成效的项目，包括大量的企业捐赠、互联网平台筹款、政府购买服务等。然而政策倡导及相应能力建设工作都很难颗粒化，过程相当长，产出的可见性低，单个倡导行动的成功率还不算高。这些工作的捐赠者往往与行动者有高度的价值认同，很可能是部分高净值人士、国际机构以及少量的有较强价值理念、耐心和深度议题投入的本土基金会。

资源结构转变的同时，耐心资本反而越来越少了。从资金来看，行业是有上下游的，支持大家做倡导的资金大量减少，而解构大家做倡导的资金大量入场。那行业中本来最愿意做倡导，而且做得很好的机构，是主动选择转不转型，还是不得不转型，还是根本无法转型？我们要坦诚面对现状。

还在坚持开展政策倡导的机构，一般有相对持续的资金保障，以及有非常坚定、清晰的信念。我们试想，一家原本特别致力于解决社会问题的机构，转向主营高颗粒度和能快速见到产出的项目，以迎合资金的倾向性，那么这家组织就“异化”了，变得不再是使命驱动、问题导向的自己了。但我们不能一味指责或讽刺这样“异化”的公益机构，因为坚持初心、使命与真正有效的行动策略，在当下的资源结构中多么艰难？我与这些机构一直有比较紧密的联络，感觉大家仍在坚持，都很不容易。

行业的资源结构虽是这样，但这意味着倡导的空间有减少吗？真正深入到一个领域，我们可以看到公益慈善组织乃至社会中的多种主体，参与到立法、政策、规划等的空间是广阔的。包括像基金会论坛进入到慈善领域的法律制度体系中，我相信你们看到的是很广阔的空间，如果有更多的资源、能力和协同伙伴，就可以做更多的事。

一些机构对做倡导总是有迷思：倡导是不是有风险的事情？是不是没有资金支持我们做倡导？

为公共政策建言献策有什么风险？这是受法律保护的，是每个公民和组织都拥有的权利。我们曾在可持续发展领域做了十几年政策倡导工作，一些部委会邀请社会组织代表进入各类专家委员会，甚至提供经费来让我们参与立法或对法律实施进行后评价；人大也会邀请我们参与一些法律的立法座谈会，最高人民法院曾对我们参与司法解释制定过程发出感谢信；我们的工作中也明确地看到，各级地方政府和立法机构对于社会组织参与公共政策的制定、修订也有相当实际的需求。

一提到政策倡导，可能有朋友就会想到针锋相对的情形，或是觉得做政策倡导太难、太敏感、没资源。这样的想象可能是因为我们并未对这个过程足够深入的系统思考，或者直接接受了一些标签化的想象。我们也不能看到在某些议题做倡导的困境后，而误解整个行业都被挤压。我们需要逐步推动这些观念和误解产生变化，在一个个具体的案例中，在一次次务实的倡导工作里，重塑公益从业者对政策倡导的理解。

系统性地解决社会问题，我们绕不开政策倡导。我也看到这几年有一些欣喜的转变，例如北京市企业家环保基金会等长期致力于议题领域的资助方已经将政策倡导列入了资助方向当中；好公益平台中也有越来越多的机构和项目参与到公共政策推动的过程中，或是整体的项目模式中就有通过推动政策改善来实现影响力规模化的路径。

做倡导的空间、人才、力量等等并没有消失，只是资源太匮乏，大家就显得又些蛰伏了。支持政策倡导，需要有耐心、不追求短期的颗粒度结果、希望看到系统性解决方案的资助者，这也应当是更加专业的资助者的标配。过往，国际组织和一些联合国机构特点与之相符，但当境外资金退场，我们更应该拓展基于信任而来的本土资金，鼓励更多的本土资源参与并影响资源结构。当我们耐心地致力于系统性解决社会问题时，就会发现政策倡导不仅仅是绕不开的，还会是行动空间的蓝海。

CFF：中共十八大以来，党和国家持续强调立法和行政的专业性，包括完善立法程序、建立重大行政事项决策和公益诉讼相关制度、拓宽协商渠道和增强社会各界参与立法过程的参与度和专业性等。您认为，社会组织参与民主协商，特点在哪里？

张伯驹：社会组织参与民主协商，优势在于代表性，在于深入一线、扎根基层，这样才能代表公共利益。但我们要代表谁？这是要有具体对象的。我们要更多地强调代表谁，而不仅是影响谁。这里的“谁”可以是某个社区、某个流域、某个群体、某个行业，例如融爱融乐代表着一批心智障碍孩子的家庭，寇德代表着一批罕见病病友、组织和关注群体，北京协作者代表着一批城市务工群体和他们的家庭等。我们不能一提到政策倡导，就直接谈到影响人大代表、政协委员、立法机构等。

如果我们缺乏代表性和主体性，不清楚代表谁，或者不能充分代表公共利益，那我们开展政策倡导的正当性和有效性就会大打折扣。哪怕我们影响了立法和政策，那到底是反映了个人的想法、外部专家的意见还是所代表的群体的利益呢？我们或许并不愿意直面这些问题，觉得产生了一定影响就足够了。

为了增强我们的代表性，我们可以做些什么？我们需要与社会问题的关键利益相关方有深入的联系，对他们的切身利益有深刻理解。例如，对于《慈善法》和更多公益领域的立法和修订，谁能组织更多的公益组织、基金会和公益慈善从业者一起来探讨这些内容并形成意见？如果仅仅是研究者们闭门开会，写出了很漂亮的草案，那这份法律代表了谁的意志和利益呢？在《慈善法》的制定和修订过程中，各行业组织、专家学者、从业者都有所参与，全国人大和民政部门也欢迎听到更多公益慈善组织的声音，并没有觉得在相互添麻烦，参与民主协商的基础本应如此。

再进一步，我们可不可以把被代表的利益相关方的声音带入到协商中？《野生动物保护法》立法研讨中，在关于是否禁止养殖和销售野生动物及其制品的议题上，一些野生动物养殖和经营相关的行业协会商会都到场了，那谁来代表野生动物发声？《无障碍环境建设法》刚刚实施，在相关讨论中，如果大量轮椅使用者和视障、听障等更多面临障碍的人士缺乏参与，那专家学者说得再好是否也有所欠缺？一些真正的利益相关者，有时在协商中是参与不足甚至缺位的，而社会组织就有可能支持和促进这些群体更有效地参与到与他们利益攸关的决策中。

整个国家的立法体系都在强调民主协商和公众参与，参与民主协商不只是公益慈善组织单向的追求和需求，立法机关等法律制度政策的制定者和实施者都希望更多的利益相关方参与进来。《立法法》在2015年修订是一个非常标志性的里程碑，进一步强调了立法过程中对公众参与的保障，设区的市级人大及其常委会的立法权更加明确，有了权力和立法任务后，各地都需要更多的专业机构和人士。

很多公益慈善组织并没有足够重视这些。当机会摆在你面前，你被直接邀请参与立法座谈时，是否对所在领域的法律制度体系和关键性文件有足够的了解？是否对长期关注的区域和议题相关问题的成因有系统分析和大量调研？是否对解决关键性问题的阻碍有洞见？有没有清晰的数据、案例可以提供给立法者和决策者？

扪心自问，我们是抱怨和呼吁公益慈善组织需要更多参与公共政策的空间，还是练好基本功，准备好参与其中？我看到，诚然现有的立法体系没有充分地让社会组织参与进来，但大量的社会组织自身也是没有准备好的。虽然有各式各样的理由在说服我们不做政策倡导，但如果我们真的希望社会问题能够进一步被解决，就绝不能将政策层面的努力停留在给市长写封信、请代表委员帮助提交一份提案等。通过推动公共政策的改变来解决社会问题，公益慈善组织还有很多路值得走。

CFF：观念影响着公益慈善组织资助开展政策倡导和参与民主协商。推动政策倡导，观念需要如何转变？

张伯驹：在中国，我们长期依靠行政体系来动员社会，公益慈善领域也是如此，不少人经常谈要依靠一些头部机构和领军者来推动行业建设。但我一直认为行业的进步和进化并不是这样的，行业发展不是只由行业组织和资助方推动的，而是一线组织看到了需求和趋势，而这趋势再被整个行业所看到。

随着深入社会问题，我们会看到背后的各种复杂联系，产生大量协商和博弈，为解决社会问题带来更多可能性和正向推动力，这才是行业发展的动力和价值。这自然会影响到行业组织、资助方和整个行业，当大家都开始关注不同利益相关方之间的互动和如何有效地博弈，更多直接服务型的项目会开始变革，在公共政策中生根发芽，更好的公共政策也只是博弈的成果之一。

如何理解博弈？应对复杂的社会问题，我们需要与其他利益相关方形成更广泛、更高质量的互动，产生尽可能接近各方利益的最大公约数、且尽可能不对任何一方造成伤害的共识和决策。这些概念值得持续探讨和厘清。我加入银杏基金会近两年，看到不少领域的机构和行动者在持续探索和发展协同解决社会问题的可能性，更多策略、技术、方法以及与之相关的良性博弈也在产生。

对行业组织和资助方，是不是能够及时地识别、顺应这样的需求和趋势，支持政策倡导成为更主流、惯性的工作方向？以“女童保护”为例，团队在全国各地开展大量的预防性骚扰课程，从中思考加害者怎么受到惩处、受害者怎么得到保护等，发现这些都需要法律制度的配合。在民主协商和公益慈善的舞台上，这些机构必然被更多党政机关、立法部门和公益慈善组织看到和支持，这些机构也应该被更多公众所知晓和支持。

在环境保护领域，二十多年以来，一直有一批机构致力于推动公共政策层面的改变，不断有一些突破。无论组织的规模大小，从业者都会把推动信息公开、推动公众参与、推动有效立法和政策作为日常工作。这些政策倡导的策略不仅仅体现在大家的项目建议书里，更是大家已经有这种意识——而不是在有资源支持的前提下才开始实践。

在这样的生态里，开展政策倡导是蔚然成风的，很多组织都在做，没有人会把日常就在做的事当成是多么了不起的事。而整个公益慈善生态里恰恰缺少这种常态化的观念和实践。在观念的背后，底层的认知和共识还有待强化，包括对法治的理解。

我特别认同基金会论坛在业务规划中提出希望提升从业者参与民主协商的意识、意愿和能力。用一两年时间，我们可以调查出大家的意识是怎样的，缺少什么和如何改变。对于有了意识却没有行动意愿，那一定是有什么在阻碍行动的产生，我们可以努力去拆掉这些阻碍。

CFF：与专业调查和评估机构、商业调研机构、各类研究所、代表委员等相比，公益慈善组织参与民主协商的专业优势体现在哪里？

张伯驹：“接触”与“参与”的深度是不一样的。一些调查机构可能用三个月的时间来发放问卷，这已经是很长的时间了，但在某些社区或某个议题，历史发展有多久，一些公益慈善组织可能就存在了多久，对各类利益相关方有非常久的互动、联结和支持。社会背后的真实情况也需要长久的时间和足够的个案才能够积累出来。

对于在参与民主协商的机构和代表委员，大家不是在竞争，而是在一直思考怎么跟大家在一起，各自的价值和共同的价值在哪，如何相互结合？一个代表委员很关心青少年权益问题，但不一定能开展大范围的调研和高频的座谈，但公益慈善组织有可能有网络和能力来支持这样的活动，还能够组织动员各界来参与。

对社会问题的理解，公益慈善组织不仅仅只在点、线、面上，还在“体”上，对社会问题如何解决常常有更前瞻性的思考。随着政策倡导工作的深入，我们会对法律制度的改变将如何影响公共利益产生敏锐的觉知。例如，《慈善法》提出高校要关注慈善人才培养，但我们会想到：慈善人才的培养仅仅是高校的事情么？社会力量是否也应该是慈善人才培养的关键力量？这就需要我们对法律及配套文件不断发问，并提出专题意见和建议。

法律制度不是“头痛医头、脚痛医脚”的，法律制度与公益慈善组织的共同特点之一是守护底线，面向未来去考虑问题。而前瞻性往往来源于深度地参与社会和体察问题。

举例来讲，在2012年《民事诉讼法》修订过程中，其草案的第55条提出“在消费者权益保护和生态环境保护领域，符合相关法律规定的社会团体可以提起公益诉讼”，当时很多人欢呼雀跃，他们可能很了解消费者权益保护和生态环境保护，却并不了解社会组织和公益慈善。作为公益从业者，我们一看这个条款就发现了不对劲，“社会团体”并不包含基金会和民办非企业单位，如果真的照此施行，环境公益诉讼这十年的发展态势就完全不同了。所以很有意思的是，同一部法律草案、同一个场域，一群人欢呼最好的时候要来，另一群人呼喊最危急的时刻来了。

回想2012年，我们一些公益人、学者、律师夜不能寐，那么多河流、森林、土地和野生动物需要被更有效地保护，我们必须争取更多公益组织获得公益诉讼的权利。公益慈善组织和更多社会组织的优势也体现在这里，我们一定是使命驱动的，有不屈不挠的韧性。如果公益诉讼仅仅是社会团体和检察机关的一份工作，仅仅是从业者完成一些KPI，会有那么强大的使命感去盯着社会问题的解决吗？

于是，大家做了一系列推动工作，我们也很欣慰地看到第55条的最终版本将“社会团体”改为了“社会组织”。

出于对使命的坚持，公益慈善组织在民主协商和政策倡导中的定位就很难被取代。

CFF：面对广阔的空间，打破心中枷锁的同时，公益慈善组织在政策倡导上可以如何起步？

张伯驹：我们还是要找准想改变的社会问题。“公益慈善”是抽象的，有人问我是做什么的，我会说我在做公益人才的成长支持，其他公益伙伴可能会回答在做社区服务、可持续渔业等等。对于倡导者和推动者，我们要让“公益慈善”更具象、可感知，让大家感受到政策倡导与公共利益或自身的利益紧密相关，有拥有感。

每个公民都可以参与到立法协商的过程中，这并不需要很高的门槛和专业性，公益慈善组织可以先从这里起步，例如征求一些公众意向，或是拜访一些党政部门、立法机关、代表委员等。公益慈善组织的优势在于深刻理解我们所关注的议题，有系统性和前瞻性的思考，而不在于公共政策的学科背景。有了这些后，只需要适应立法者和决策者的话语体系，做一些翻译和转译，而这些能力是可以一步步建立起来的。

我第一次参与公共政策相关工作是在23岁。当时一位社科院的前辈鼓励我，既然这么关注环境问题，可不可以思考这些环境政策到底会产生什么影响，至少先认真读一读条文？我当时感到特别羞愧，我甚至还没有认真读一遍相关政策的文本，就预设式地认为公共政策太难了、太高大上了，与我没有什么关系，我也做不了。但当我开始认真读的时候，会发现所谓的条款并没有想象中那么艰深晦涩，特别是与我致力于推动解决的环境问题有关时，这些文本可能直接击中我，参与的动力也就有了。退一万步讲，哪怕我们真的读不懂，也可以请人来解读，与其建立连接。

后来，这位老先生建议我先写一些政策评论，而不是直接提出政策意见或建议。我大学不是学公共政策相关专业的，但在写作过程中，就会开始慢慢地理解政策，结合我的关注点来做一些评论。又过了一两年，《规划环境影响评价条例》2008年在征求意见，那时我就有动力去做政策倡导了，遇到不懂的问题就去拜访相应的专业人士，结合自己的一线工作，一步一步地去找到关键的推动点。

如果我们一开始就觉得政策倡导的门槛太高，不选择去做，那就会错失大量的机会。一旦开始做政策倡导，进入真实的情境，我们就有机会知道后续要做什么，以及如何提升能力和寻找资源。