北京时间晚上七点，正是德国的午后。人类学家项飙在哈勒（Halle）的办公室里打开摄像头，开启一场与国内公益社创人的对话。

活动比预期超出了半个多小时。我们冒险般地将提问机会几乎完全交给了现场的观众。

“关注远方的困境儿童却好像无法为亲人的小孩做什么”

“我想为家政工拍的短视频不符合平台的建议”

“中国是否缺乏公益精神”

“关注‘附近’是不是一种撤退”

……

公益人的苦恼具体又现实，但项飙似乎极善于把琐碎的问题抽象成某种具有共性的概念，然后在回应问题本身的同时，自然地给出一个更学术和社会化的视角。这让对话有了一些突破公益主题的趣味和意义。

这个夜晚的对话如同过山车一般，在精神与现实、理论与生活间不断起伏回转。从中最为难得的是，对人本身、对公益精神的无比关注、共同思考的愉悦，以及由此带来的真实存在感。

01

投身公益与个人生命选择 

Elaine：

我做教育相关的公益项目，服务对象是困境儿童，觉得可以通过努力推动一些细微的改变。但对于自己亲人家里因为高考压力学习到自闭的孩子和流动儿童，却好像做不了什么。项目点不在我的家乡，我家乡有同样的人群，我也无能为力。靠群体的力量能够解决远处的问题，身边的问题反而没法解决，有时候会想是不是还不如多赚点钱，用金钱去解决问题。

项飙：这是一个非常真实、非常普遍的问题。有很多优秀老师，自己的子女就是学不好；很多医生面对家人的病痛也没办法解决，所以不要认为这是只让你特别气馁的问题，在任何专业都是这样。

这里有两点，第一是公益事业的日常化和专业化之间的关系——两方面都需要，但主要得通过专业化的方式，依靠团体的力量，有一定计划地推进某些方面的改变。所以你做的是对的，放弃专业化的方式不一定会更好。

第二是怎样看待身边的孩子。“不做公益而赚更多的钱就能改变 Ta ”的想法我觉得不对，不像一个真正有意义的改变。你说的那种青少年问题，大部分可以通过关注和关爱解决，而不一定是金钱；金钱解决肯定也是短期的、暂时的、表面上的。身边的案例也不应该看作是一定要去帮扶的对象，Ta 是你生活中的一部分。你可以给 Ta 很多启发、照顾、注意力，一个精神上的依托，其实就够了，你的关爱本身已经给 Ta 温暖的底线。

公益工作在很多情况下，最重要的就是给别人托起一个底线保障，而不是说要改变 Ta 的人生，比如把 Ta 变成从鸡窝里飞出的金凤凰。中国社会现在搞得那么累，就是被这种“金凤凰”思路所绑架，好像所有的孩子都要成功。不是这样的，社会最有趣的地方是让有不同天资、不同兴趣，不同秉性、不同性格的人共同存在。

我们也可以讨论，公益工作是不是要让农村的孩子去“跳龙门”，让他们变成以我们的标准为标准的成功？这个我是存疑的。当然如果生存状态都不符合基本标准，那一定要去改变；但除此之外很重要的其实是农村社会有自发的能力，有自己的生命力，有当地生存状态的一种自信。接下来很多东西是要靠孩子自己的，如果 Ta 考大学、获得按现在的标准看来的成功，很好；如果 Ta 不这么做，但能够做出自己的一套东西来，有基本的一种文化自信，那也很好，而且应该说是更好。

智文：

我也在一家乡村教育机构，我们希望能让孩子与土地联结，认同 Ta 们的家乡。因为项目在扩大，工作地点也在变动，在做计划时只能考虑短期，规划未来的时候也充满了不确定性。有一次和好友聊天时，被质疑为什么去搞公益而不是搞钱，会被认为不孝顺父母，不为亲密的人考虑。我感受到一种道德指责，好像虽然在为公共利益做贡献，却没有顾及身边人的感受。 

项飙：关于面对“不孝”的道德选择，我已经50多岁了，两边的老人都80多岁了，我可以非常明确地告诉你，在今天的条件下，老人的健康和快乐与金钱的关系非常弱。如果你经常跟他们交流，分享你工作的乐趣，让他们了解你工作的意义，父母看到孩子做出自主决定，并且很高兴很享受，对他们的身心健康就是非常大的支持。如果看到孩子赚钱又累又不愉快，尤其是为了自己，那他们可能会在跟邻居讲的时候说孩子有多孝顺，但其实心里一天到晚都在担心。我不太知道国内的情况，可能根据退休状况要做具体财务安排，血栓、中风等紧急情况要做预备；除此之外老人更多的是身心平衡，基本饮食照顾好，你的愉快就是他们的快乐和健康的基本来源。 

游魂：

还有一种说法叫“社会时钟”，就是你要按着某种社会规定的节奏上学、工作、结婚生子……做公益很难满足这样的节奏。如果是在公益发展不太好的区域，比如三四线、不发达但又不是特别困难的地区，违背“社会时钟”坚持做公益对于个人的意义在哪里？

智文： 

这让我想到我的很多同事，教育背景很好，虽然在乡村工作，但最后却还是想在城市居住和发展，这也是个矛盾点。

雪珊（主持人）：有报名的伙伴提到，做公益因为收入比较少，所以好像要家里比较有钱的人来做；但自己是农村出身，又很想去做公益。这个问题也和城乡有所关联，所以我代为在这里提出。

项飙：我们的“时间年龄主义”是很值得理论探讨的一个问题。为什么不管是社会政策，比如人员招聘的年龄限制，还是在日常生活的意识观念上，年龄都是非常重要的要素？如果你不在所谓正确的年龄里做正确的事，就好像做对了也是错的；如果过了一定年龄比如30岁以后突然再去想去学什么东西，再去创新，也会被觉得是很奇怪的。所以"社会时钟"不是只有公益人面临的问题，所有的年轻人在中国都面临这样的问题。但我觉得是不是公益人应该比别的群体更有勇气，去面对和突破年龄和时间构成的这样一个铁笼式的制约？

公益人的收入我没有数据，但大家确实要考虑一下，你在其他行业的经济情况是怎么样的？你的收入，时间和精力以及心情上的付出，各方面综合，做公益一定是净损失吗？如果你觉得是，那就不应该去做。我同意前面两位朋友讲的，你必须要觉得公益是不仅有意义，而且有意思、能做得下去的事情。如果选择留在城或乡对个人而言是个问题，也可以只做志愿者或者短时间的公益，大家根据自己的情况去选择。

比较重要的是，如果要放弃公益去做别的，你一定不要有愧疚感。不是说放弃公益是好的，而是如果要逼着自己不愉快地去做公益，那是很不好的——对你自己不好，对你的工作对象不好，对这个公益事业也不好，因为你会破坏团队的士气和气氛。如果不能愉快地做下来，就应该心态轻松地放弃，不要有很多思想顾虑。如果决定要坚持下来，当然更可贵，但同时也一定注意，不要带着牺牲或者奉献的想法。坚持的理由是，这件事就是对你合适的，那就是对你有益的，是让你愉快的；但一定不要说是为了别人好，我去牺牲。

我不同意要家境好才能做公益的说法。家境好不管做什么你条件都比较好，我们学术研究领域这个说法也非常普遍。事实上不完全是这样。公益和研究都是很有创造性的领域，需要一定的天资，对事情判断要比较精准；各种各样对你的情绪产生微小干扰的事情会有很多，有没有那种小的抗震能力——能很快消化让事情过去、往下走，这是一种很强的能力——在这样的情况下做出一片天地来，跟你家里的物质条件，我看不太出来有什么太直接的关系。家庭背景论在做社会分析的时候很重要，但在做人生规划的时候不要太往那边想。

如果说你决定不做公益，要去别的地方，我个人的一个建议是也不要说“啊，因为我家境不好，家里没有钱，所以不做公益"，不要这样讲。你现在觉得应该到城市生活，或者需要赚更多的钱，这就是你的选择。这一刻你愿意做什么选择都是好的。本来也不要有太大的内疚、焦虑，也不需要引用家庭背景来克服这样的焦虑。

02
公益、商业路径与资本 

景峰：

我因为工作原因接触到很多公益组织，普遍痛点都是不知道如何与外部人士（受帮助人群、潜在捐款人、普通群众）聊他们在做的事情。我看到这些公益机构的话术时，也感觉依然停留在公益圈内，所以外面的人会觉得很无聊，跟他们没有关系。项老师是否在大众沟通方面有一些可以分享的经验和心得呢？ 

颜维旭：

我在做家政工群体的艺术节，想让更多人看到这个群体不一样的一面。我纠结的点是，目前考虑增加短视频方式传播，在我看来这种方式是碎片化的，不足以让我传达想表达的，很别扭。我尝试做了三种不同类型的视频，有经验的朋友建议是最好可以有固定的人出镜，前10秒争取吸引人等等。我理解这种规则，但我不太希望是一个网红家政工来代替这样一个群体，话题也不一定非得是吸引眼球的，我希望让大家看到家政工劳动身份以外的，真实的、平淡的、艺术的那一面。像一个悖论，感觉自己想要表达的并没有大众想听，可是说大众想听的又不是我想表达的。

评论区跟帖 公益本身就有“公”与“益”的矛盾：只有让公众知道才能可持续生存，而很多人去做公益恰恰希望低调为一群人做实事。这里面有一个互相改造影响的过程，公益人要去适应和学习传播的“术”，同时让自己的“道”去影响大众与媒体平台。

项飙：我们刚才讨论到了公益的日常化和专业化，个人生命选择和专业投入的问题，现在提到的其实是一个公益传播的原则性和策略性的关系。公益传播需要你利用现有的资源。至于差距要看是什么性质的差距，如果可以满足平台要求，同时跟它谈，比如短视频可以链接到更长的视频，或者口述故事，或者文章，把眼球吸引过来之后还能带过去，达成你想要的结果，那么策略性的考虑是需要的。

但就这个家政工视频的具体例子来说，如果我是你的话，我不会跟平台去合作。家政工群体的存在本身不需要告知，全世界都知道。你要的是让大家知道 Ta 们真实的情况，这是最重要的，短期内有多少流量是第二位的。如果短期内没有，还可以长期去培育。你要的内容和流量不矛盾，这个你要有自信——人，长期都要看真东西。5秒吸引过来的流量没意义，他们不关注这批人，他们只想要刺激。但把家政工的故事讲好，把真实的情况用低调舒缓的方法讲述出来，是有人要看的，而且会长时间去看，这才是你的观众，这是你的靠山。这一个人明天会带来三个人，后天带来五个，这个队伍培养起来，就是你的队伍。要有这么一个战略的考虑。

最后我还是重复一下，要有自信。“好酒不怕巷子深”，做公益更是这样，因为它不是一个娱乐性的东西，本来就是藏在巷子里的；是好酒的话，人心所向，（观众）Ta 就会来找你。只想短期内怎么获得认可，那是自杀性的。新鲜两天之后都不理你了，然后呢？你把自己搞晕了，自己的创造力受伤，工作热情受伤，工作原则、工作伦理扭曲，自己没有力量，公众的评价也会出问题，这就是一个致命性的行为。

公益群体要讨论的是，我们的核心利益在哪里？我们的原子弹是什么？是公信力，是大众对你的支持和信任，而且必须是长期的信任。这个一定不能丢，核心利益不能触动，杀手锏要做强做好。

颜维旭：

谢谢老师！可能我有两个层次的不自信，一个是自己做的内容能不能吸引到大家，另一个是对大众看不看公益这类的内容也有些不自信。感觉也是陷入了一个固定标准，刚刚说到的“质量观众”好像打通了我的关节，而对于我们没有自信获得的那部分观众，我们也应该接受ta们不同的选择。

项飙：公益一定要长线考虑。你又不是去卖作品，这个工作是要好几年做下去的。娱乐化、可观性增强不是你的长项，本来你也做不过那些专门搞娱乐的人。你的长项是对这群人真实的生命状态、心理状态有非常直接和深刻的了解，是要靠内容的真实性、细腻性体现的，所以你的方法应该是越直接越好。短视频要你做10秒，但你可以做得很长，王兵那种纪录片15个小时，全世界大家也都爱看，为什么？看到了一个真实的世界。这方面人和人都是相通的，你要相信一定会有观众，在这个世界上等着看这种东西。

自信不是说你东西做得好，吸引人，能成功，不是这个意思。自信是说，我做的东西不管别人说什么，我相信这里面有它的价值，今年没有明年有，明年没有十年以后有，没一个人看也没有关系，我就是做下去。那你怎么去找到这个自信呢？你跟那个家政工说话呀。有多少人能够像你这样跟家政工聊天？有多少人，家政工见了之后会那么轻松地坐下来，敞开胸怀讲 Ta 们的故事？这就是一切，这是你自信的基础。自信不是按成功不成功来衡量的，自信是在不成功的情况下，你愿不愿意坚持做。

三三：

我从商业顾问跨界参与了五年公益组织的咨询，很理解公益领域缺人、缺钱、缺资源的状况。现在已经回归商业，有机会的时候都会努力帮有一定了解的活动、项目和组织筹钱。很多时候从筹款对象那边得到的回应都是不太理解为什么需要钱，钱不够还做什么公益，怎么保障花钱是合理的，为什么“他们”不去赚点钱等等……过去五年的了解甚至募捐不来哪怕一万块，还经常让商业伙伴觉得我很奇怪，为什么经常在提一些要钱的话题。有一种已经把目标缩得很小了，还是无力贡献的难过。

匿名提问：

我在公募基金会工作，工作内容和互联网筹款相关。互联网筹款平台会设置一些规则以促进和激励项目筹款，有时会涉及类似“拉人头”的内容，满足条件后才会获得平台流量。

很多公募基金会从业的小伙伴会觉得公募是平台的下线，非公募又是公募的下线；公募在给平台打工，非公募在给公募打工。这会让很多公募基金会从业的伙伴开始思考这是否偏离的公益的初心，也会怀疑自己得从业价值。这种现象是否难以改变？

评论区跟帖 公益不是缺钱的问题，是资本占据了核心话语权，有钱的、能搞到钱的，话语权就高。

项飙：我觉得这是一个非常大而深刻的问题。危险是存在的，公益不是被商业化，而是成为大型平台和商业公司捕获用户的方式、一种扩大市场的有效途径。所以我有个概念叫“社会型市场”——今天的市场成了社会本身，关爱、友情甚至爱情都要通过 App 来找，公益能带来很多情绪流量，对平台公司的好处很明显，而平台公司能撬动公益的就是众筹，衍生了对流量的需求。这是一个很重要的理论问题。

怎么去解决？第一是要警惕。如果可能的话，尽量不要太卷入这个流量游戏，太卷入会对工作自信和基本的工作伦理产生怀疑。这个是一切，因为我们做公益不靠别的，就是靠这一点心啊，就是靠这一点精神；这一点没了，那做公益没有确实没什么意思，回去做一个好人就完了。

我必须承认，我不太知道从融资和资源配备角度怎么去理解公益。从理论上来，至少前十年里流入公益领域的资金量是很大的。这跟中国货币流通性强，发钱比较多，形成大量热钱，所以有大量的剩余资本进入公益领域有关。那很大程度上靠资本推动，是不是也形成了资本依赖症，觉得没有钱我们很难办事情；也有不断扩张的惯性，要不断有资本喂养？可能我是比较偏激了，但就是说，中国公益界的发展也不完全都是创新的结果，它跟资本的流向是有关系的，所以真正的公益人对此应该有警惕，不要太被自己的成功迷惑了，这是第一。

第二，怎么摆脱依赖症，可能可以看国外经验，也要看创新。公益除了资金之外，很重要的是精力的贡献，那大规模的动员，“时间银行”、轮流志愿的方式，是不是会是一个解决办法？另外区块链给我们的启发是，原先我们理解的货币功能不一定那么重要。如果我们有一个记账的方式，对大家的贡献有所认可，今后有其他方式可以回报，那是可以持续做下去的。这种实验很多，欧美很多社区放弃货币而用”票证“——你给我理发，我给你工分，你可以用工分去买肉……到最后都是人与人互相投入的一个过程。当然这个比较理想化了，我的意思就是，要警惕公益公司化、公益平台化、公益过分依赖资本。

03
中国式公益精神，缺失吗？

方坚泽：

我来自澳科大的公益专业。我希望通过商业的力量，更好地发展公益，但是我在学习的过程中，最困惑的就是中国公益精神的缺失。西方有相对统一的公益概念，它可能凝聚在宗教教义的基础之上。而中国人做公益讲究的是道义，每个人的道义标准不一样，做出来的公益就不一样，那其实影响到中国公益的力量很难成为一个合力。所以我开始研究《了凡四训》，发现这可能是中国式的公益精神一些雏形，它强调“命由己造”的观念，实际上就是说越创造社会价值、越幸运。非常希望您讲一下对中国式公益精神缺失的看法。

项飙：公益精神这个命题，我需要时间再整理。但中国式公益精神是不是比较弱，这是可以成立的，因为中国传统社会的公益精神是跟宗族、乡族有关系的，内外之分很强。这是费孝通先生的研究告诉我们的。中国人在族群内是非常有道德的，比如孝道，而在族群之外就没有太多的道德观念。一个很大的文明国家，长期没有发展出普世性的关怀，不重视道德的普遍性，更看重的是“跟我的关系”，觉得人活在世上有趣的是如何把普遍性变成特殊性，和在具体情况下去变通，看重原则的人被视为不懂世故，而不是榜样。这确实和欧洲不太一样，欧洲觉得最重要的是“古板”，因为人非常容易被扭曲，而要保证自己不被扭曲，就要抱定基本信念。

我们的社会救助和物资协助比较多，但长期性的社会修复是比较弱的，我不知道这个跟我们对普世性的理解有没有关系。我们会在别人受难的情况下从物质上去资助，但在别人感情上、社会关系上受到重大挫折和困难的时候，既不是很敏感，也没有很强的操作能力，因为长期不注意这方面的积累。有时候还会造成反面效果，给 Ta 更大的压力，甚至我们的亲密关系里面经常会带着一种不经意的暴力和残酷——“你要是我亲密的人，就得听我的，我要给你无限的爱，但你要对我无限的感恩。跟我没什么关系的人，那看看就好，很淡漠，即使心里觉得同情，也不知道怎么说。”这两方面是同一件事情，因为我们对人和人的关系没有一个比较普世性的理解。

但完全从学术上做这种中西方的比较，我觉得意义也不大，为了公益造出一个宗教来，那也不现实。所以最重要的是怎么样具体地去培养一种普世性的同理心，这是一种能力；然后对身边的人也不要太苛刻，Ta 跟你观点不一样，要自己做决定，你由 Ta 去不行吗？同时其他非身边的人，也应该有一个比较有距离的、关爱的心态，我觉得这可能跟你说的公益精神有一定的关系。

04

“附近”、“撤退”和工作空间 

雪珊（主持人）： 我们刚刚在谈很宏大的公益精神。您这几年一直在提“附近”，去关爱具体的人，去和邻里和社区发生关系。有小伙伴会问，那老师怎么看待公益圈普遍存在的自我感动现象？在政治、商业、科技的利维坦之下，从“附近”去获得某种确定的亲密感，这是一种无奈的类似“二舅”的行为吗？因为我们在大的地方无能为力，所以退守到附近，这是不是一种撤退？

项飙： 这是一种撤退，是战略性撤退。互相抱团取暖，给彼此力量，同时交流工作经验，我觉得这样的“附近”是非常重要的。最崇高的、最大格局的东西都已经在那里了。大的东西不在附近之外，真正大的、深的东西，就在附近之内。

如果说公益慈善就是按社会既定的标准，吃不饱的给他吃饱，上不了学的给他上学，那当然我们会觉得这是一个非常狭小的工作。但你要去想，当你那么去做的时候，里面是涉及到一系列原则性问题的：吃饱和吃不饱究竟是怎么回事，为什么食品和粮食的供应系统会是这样，整个的教育安排为什么是这样，人和人的关系应该怎么处理，有没有统一的原则……这些都是很大的问题，但你在“附近”就会碰到。在这种情况下，你在那个具体的地方，有没有可能去做撬动？是有可能的。那么你的每个行动都是跟整个社会联系在一起的。你自己的行为就牵扯到一系列的原则性问题，倒过来，如果你把这些原则性问题想透，你会对自己的决定有很强的自信，就能够坚持做下来。也许你做的东西在别人看起来好像也就这样，也就是做很简单的事情，但背后有思考在，你做事的方法和定力会不一样，过个五年、十年以后，效果也是不一样的。

评论区小A： 有时宏大是用来逃避附近的。

评论区小B ：爱全世界容易，爱身边人很难。能爱附近的，未必是无能，也可能是大能。

飞天奥利奥：

我从商业进入公益行业第三年，刚确诊了抑郁。可能因为以前遇到任何问题都可以用“你傻X”来消解情绪和自我治愈，但现在我们做的是极困难地区0-3岁孩子的早期发展问题，无论是我的服务对象、基层政府还是我的同事，都是很好的人，都很不容易，大家都没有错， 所以我没办法再用以前那种方法去舒缓我的情绪。那到底我为什么那么痛苦？这个错是谁的？我的攻击无处释放，只能向内消化。但有时又会反思，这种攻击是不是出于一种自恋，觉得受益对象明明有其他活法，觉得机构明明有更好的做法，我们明明可以做得更好，为什么做不到。所以究竟应该收敛攻击，还是打破自恋？这是我一个人的问题，还是公益同行的共性困惑？

项飙 ：这都是很重要也很难的问题，我先抛砖引玉。首先我觉得这位朋友的抑郁症是不是直接由公益导致的，很难说，也可能是以前工作的积累，或者其他原因。第二，你现在的焦虑长期来看不一定是坏事，因为你以前是靠不真实的状态获得暂时的平衡，但你现在是真实的，你的焦虑有明明白白的原因。真实的痛苦远比虚假的快乐要好。第三，怎么样面对这种攻击或者自恋，这个我要很详细的情况才能理解，但回到前面提到的看法，你做的公益是专业性很强的，婴幼儿早期成长的介入按理需要很强的儿童心理和家庭研究背景，如果相对素人，只能尽量根据专业指导去给予关爱，提高家长、官员对问题的认识水平，然后持续去做，我觉得就够了。

至于对方怎么样回应，回应后会产生什么效果，第一你没法控制，第二你没法判断。他们是不是没有更好？不一定的，说不定其实心里已经有一点改变，只是你没看到。即使要根据你的外来建议去做，因为家庭里的关系是很复杂的，一天24小时在一起，如果你已经把父母的意识提高了，也给了他们基本的一些知识，一些物质条件，就应该相信他们是百分百想要孩子好，相信他们对自己家的情况更熟悉，相信他们在尽全力达到最好的效果。即使他们做的事非常奇怪，比方说极端的，一个父亲把你送给孩子的奶粉全都喝了，也没有办法。在那个情况下，你必须接受。今年是这样，接着做，看明年，再看后年。实在不行，你看下一代，我保证这个情况是有改变的。那个时候你就应该非常自豪，虽然等了一代人才等到这个结果，但如果你不去等，不去坚持工作，那两三代的人都会被影响。你这样的等待，这样持续的关注，是最重要的。

这里也要建立一定的心理防火墙，不能太卷入，不能够想让他们（服务对象）变成跟你一样，那就不叫做公益了，那就有一点像亲密关系里面的残酷，想自己的儿女都一定要变成怎么样最好，那对儿女来讲是天大的痛苦。所以你只要根据专业指导去持续关注，最重要的是你自己可持续，为此也需要把心态调整到一个平衡的状态。

现在短时间内不平衡，没有关系，你也会学的。因为你不再打空拳了，你是在跟真实的世界做真实的互动，虽然现在的互动方式有一点问题，但是因为是真实的，你慢慢地、反复地思考，推来推去就会慢慢推出章法来。你会很爱这个世界，也会很爱自己。

随喜：

作为被第三部门理论培养起来的老公益人，对公益组织的独立性和社会发展的探索有很多期待，但近年来感觉到公益行业在面临行政吸纳和有付费能力的社群被商业挤占的问题，公益组织的活动和工作空间都在变小，社会中的公共对话也很降智。想请问在下沉社会的情境下，有觉知的个人应该如何安放自己？希望能够请项飚老师分享一些经验或建议。

项飙 ：我的一个假设是，这十年从各种活动团体的设立、参与人员的数量上看，公益扩张是比较快的；但我也同意你的判断，它实际发挥的功能和空间在缩小。这里面有个矛盾，也解释了公益界的“内卷”，就是越来越变成要评奖、要报表，说的话也越来越单一化、标准化，像个编制部门一样。

在这个格局下面，我觉得很重要的一个事情是社会修复——不需要很大的革命性的变化，第一不可能，第二也不需要——重要的是微观的，小的地方，慢慢把社会机理调出来。怎么做？比较难。因为国外也是这样，公益和社会工作往往需要一个非常清晰的问题界定，贫困啊、女童失学啊，然后去干预。但在21世纪，有很多问题是不能够直接转化为政策意义上的问题的，它是机理不调。这时候按现在这种部门化、编制化、机构化的公益生态是比较难干预的。我不知道有没有这样的空间，比方说小学的一些课余活动，有一些时间可以培养对附近的认识，对邻里的认识等等。看起来都比较小，但我觉得这种机理的调适是比较重要的。

当然宏观层面你讲到的很多东西——也不能说“被商业吃掉”，因为还是鼓励做公益——但是“做的那个方式一定要被大规模融入到商业的逻辑里面来”，在这样的情况下怎么办？那只能是睁大眼睛，去看自己能做的一些事情。要乐观的讲，这就是创新的机会，一定要跳出原来那种以“可定义的问题”为导向的公益思路。但这样跟大众解释就更难了，本来你说去扶贫，好像挺高尚的事儿，别人都觉得不怎么地；你现在扶贫都不去做，而去做什么社会调适，就听起来更悬了。真的需要勇气，你拿这个去筹钱也很难。这需要各个方面一起来推进。

Ayu：

我在性与性别少数领域有十年经验。虽然机构一直比较有前瞻性和规划，所以工作相对比较稳定，但因为空间一直在缩小，发声和筹款的渠道缩减，很多同行做不下去，朋友都在离开。从工作的层面，我很自信，我们机构也特别能干；但目前性别少数的议题在国内还面临很多的挑战和偏见，机构的支撑用什么来支撑呢？具体来说，如果公益机构要发展，一定要和政府和企业合作。像我们这样的机构和行业，怎么能找到空间，去创建那种对话的可能性？

项飙 ：说老实话，我一下子也不知道怎么能给出有实用价值的建议。总的环境像刚才大家讲的，是不太好，想给钱的人也不太敢给。但我觉得今天你把这个问题提出来非常重要。为什么？形势可能会突然变好，那没问题；但我们一定要做好准备，如果形势继续不好应该怎么办，这是要考虑的。有这个考虑和没这个考虑，对我们做公益的人来讲非常关键，因为如果是稀里糊涂地崩塌下去，被一个大的不知名的东西卷走了，就可能在心里变成一个伤疤一样的存在；如果有讨论，多少有心理准备，到时候虽然还是走人，但对认知和情绪的影响是不一样的。

在这个讨论中，说得不好听一点还是要回到最重要的问题：什么是我们的出发点？我们的出发点不是机构的保全，组织机构都是工具，都是为某个目标服务的。但机构成立后，往往围绕领导、人员、结构，机构的生存本身，就成为日常工作的首要。为了机构的生存，会妥协成立机构的初心，这在整个人类历史上都是永恒的难题。今天也是一个机会，逼着我们思考，究竟你的初心是什么？如果客观环境是这样，简化机构可能是第一步，但不要让机构的生存压在头上，让你睡不着觉。机构解散就解散，但这群人的心理需求肯定是在的，而且更大了，那我们真实的存在价值更大了。

剩下的问题是，没有常规性的方式去实现这个价值怎么办，替代性实现价值的渠道在哪里？如果不以机构的方式，那可能更多要以网络的方式，这在监管情况下也很难，包括筹钱、搞活动等等，可能就搞不成。我明白这里头有本质的区别，但现在的情况下，我也经常想，有时候艺术变得那么重要，小说变得那么重要，也可能与此有关——如果我们没有条件采取机构性的、集体性的方式，那么只能以一种彼此呼应的、个体性的表达，形成不同的群体，互相打气。

同时，你从侧面动员很多个人，在身边做小的行动，润物细无声，比如让身边的中学老师、精神健康部门提高基本意识，有对这个问题的敏感性等。可能到最后我们整个公益——又回到之前说的日常化和专业化上来——日常化我觉得在未来可能是一个方向，这个日常化不是溶解到你个人的生活当中，它还是有点专业精神导向的；但你不是以一个有形机构的面目去推进，而是要把专业的工作溶解到多样的、持续性的、很低调的互动当中。

这跟之前提到的跟平台、公司的关系，也都是有关的。听起来好像有点不太现实，但是回到前面那句话，我们做公益不是为了成立机构。以显性问题为导向、以机构为依托、以资本为基础的模式肯定是需要的，但是不是可以不让它成为唯一的模式？我作为一个问题提出来，今后我们可以再谈。

Ayu：

我们过去5年正是这样做的，而且非常有效，已经影响了北京和上海的医院还有一些跨国企业，都是非常成功的。只是我们可能还是非常有野心，想要更进一步，去和政府对话，只是现在好像还有点难。我们机构也正在做商业化的尝试，这也是没办法，我本人非常反对所谓的“商业是最大的慈善”，我觉得这根本就是 bullshit，但在这个环境下很难拿到资助，所以只能去做商业化。目前也还算比较顺利，一年差不多可以持平了，所以我想说在这种特定的环境下，大家也不要去排斥一些方式，我们可以撬动更多的资源来为我们所用。

评论区跟帖 特别欣赏在做商业化的同时，清醒意识到“商业是最大的慈善"就是扯淡，而不是把商业和公益混为一谈。

结语

人类学vs公益vs对话的价值

颖雷（嘉宾邀请人）： 我是2013-2015年在公益领域全职，今天也看到了我曾经的很多困惑在不停被复制甚至放大，或者是有了新的一些变化。其实筹备活动的过程中我就在想，人类学到底有哪些思考、哪些话语是有力量的，是可以支持到中国公益社会发展的？我脑子里突然反复出现的是在一些性别事件比如丰县铁链女、唐山事件中，在留言区时常看到的的一句话：“她是那个被打的我，我是那个有幸逃脱的她。”

这句话我记了非常非常久，它其实跟人类学的方法、理论和终极价值是一样的，就是你用自己的生命去体验别人的生命，最终去想象自己的生命在别的结构和空间中打开可能性。我觉得这句话很大程度上能支持到公益人自己怎么去理解这个事业，怎么跟家人、资方沟通——我去做这个事，可能是在支持另外一个你或者我。

说到这里我也想问问项老师，整体这一场感觉下来怎么样？您觉得人类学跟公益，未来再探索和打开的空间是什么样的？链接的可能性在哪里？

项飙 ：首先不是我自己的感觉，是我特别想知道大家对今天的讨论、交流方式本身是一个什么样的看法。对我来讲，这是非常重要的一个尝试，因为我做的工作就是想把社会科学研究变成“交流性研究”。我们搞社会科学跟自然科学的不一样，自然科学发现一个原来人们不知道的东西，我们搞社会科学、特别是人类学，没有什么未知的，都是已知。但问题是已知无解：这些问题究竟是什么意思？这个事情怎么样去解它？我们要的这个“解”也不是通过简单的技术性手段就可以解决的解，真的是一个"解扣"的解。那你靠什么办法？交流很重要。作为研究者我要把困惑大家的问题找准、想准，梳理出来，然后给出建议，让大家用这个角度去看问题，看出一条新的思路来。要马上改变客观情况是比较难的，但客观情况都是人造出来的。如果你有一个新的思路，你的心境不一样，策略不一样，想法不一样，做法就不一样，然后你造出来的那个客观情况就会改变。所以这样的交流非常重要，这其实是我工作的一部分。

人类学和公益之间的关系是交叉的，互相可以学到的东西显然很多。公益对整个社会有翻天覆地的变化吗？也不是，是一种干预和小小的社会修复工作。这种介入和干预和我们做研究是很像的，因为我们也不是要一下子把社会变过来，也是做这种微调和干预，然后让人们对自己的生活、对自己的生命有新的感知。有这种感知之后，会变得更加有力量，能够慢慢在自己力所能及的范围里开始改变。所以从本质上来讲，人类学、特别是我提倡的交流式的人类学，和公益有很多交叉的地方。

具体怎么更好地交流，可以再讨论。比如今天提到的公益跟平台的关系，就给我提出一个很好的问题。虽然研究人类学，但我的主线是政治经济学，因为我觉得一切都要放在物质条件下面去考虑，所以我比较关心现在所谓整个的资本主义形态，以及它对公益和慈善的吸纳。但是我们应该采取什么战略、什么态度，这其实是一个比较困难的研究课题。

大家提到的公益与商业的边界问题也很有意思，因为它涉及伦理上的责任，但肯定不是无限责任，那这个线划在哪里？这不是能理论推演的，是在具体场景下的。如果线划的太退后了，那公益就不成立，也不值得社会上的尊重和支持；线划的太前面了，就把自己过度卷进去，就不可持续了。这是一个需要实践者、哲学家、社会学家、人类学家一起思考的问题。

最后，这样的对话最大的好处——对我，也希望是对大家——就是那种共同思考的愉快，和共同思考带来的真实存在感。以这种真实感去看各种各样的问题，问题还在那里，但好像就不那么可怕，不像一座无形的大山压在头上了。

大山还是大山，一下子也没有解决办法，但你跟大山的关系比较明确了，知道不是你的错，也知道原来做这个事情的初心是什么，大山就不可能把你的初心给碾压掉。你的初心在，不让搞这种方式，肯定还有别的方式，因为最后的那个真实问题是存在的，有人需要这样的关怀，只要这个需求在，你的存在就是价值。

这些东西怎么浮现出来？

像今天，不是因为我在这里，我觉得是因为大家在一起，互相提问、互相思考，这个真实感会出来；出来之后不是回避问题，而是把问题看得更清楚，之后心胸就可以打开，自信就可以开始建立。我觉得这是很值得继续的一种探索，也特别感谢给我这样的机会。

评论区部分留言

“持续出现在公众对话中需要的巨大勇气，向项老师致敬。”

“对未来对话的期待，是希望有聚焦不同议题的深入探讨；希望有小范围的深入对话；希望对“警惕公益公司化，公益平台化，公益过分依赖资本”展开来讨论。”

“共同思考带来的真实的存在也是抵御存在虚无的一种方式。”

……

出乎我们的预期，本次线上活动持续涌入了七百多位朋友。不少人在报名中说：“就是想来看看项飙”。主持人在开场时转述了一位小伙伴直率的疑问：“项老师是精力旺盛还是工作不饱和，怎么哪都能见到？”

项飙笑道：“你们今天自己发现吧，判断我是属于哪种情况。”

结语部分，当他首先询问“大家对今天的交流感受怎样”，讲到“这种交流是我要提倡的研究方式”时，我们找到了答案。

长歌留下了对整场活动的视觉记录。她说：“看似我们是一座座孤岛，但逐渐浮现的全景，让我们看见彼此在星空之下的守望相伴。”

正如评论区的伙伴们所言，“一群人在一起讨论相对‘非必要’的问题，本身就是一种治愈。”交流的意义并不在于求得一个权威的答案，而是在一起，“关注生命中这些不可言说的经验，让我们觉得自己的生命是有意义的。因为它，我们确信自己没有活成一个机器，而是一个独一无二的生命。”

（部分提问者及现场参与者纪念合影）