随着人类文明的不断扩张，海洋中的塑料垃圾也在一点点积累，每年造成无数生物死亡。根据法国发展研究所院士劳伦斯·莫里斯女士的研究，每年约有 1500 万海洋生物死于塑料垃圾，而且这一数字近年来一直在恶化。

基于此，为了拓宽对“海洋垃圾治理”这一领域的认识，我们采访了拥有仁渡海洋理事长，青浜海岛公益理事、零盟监事、摆脱塑缚理事等多个身份的刘永龙先生，旨在唤起更多人对生存环境的关注，摆脱旧有强加于公益的常识，重新思考传统公益与互联网公益之间的关系。

本次对话围绕“海洋垃圾治理”和“公益”两部分展开。关于互联网公益，刘永龙先生有他独到深刻的见解，我们听听他怎么说。

目前是否有减少海洋垃圾产生的模式。大众在这里面需要扮演怎样的角色？

这一定是有的。自然灾害带来的海洋污染，是没办法完全杜绝的，但即便是这一块，我们也可以做好预防。比如，把垃圾管理好，不要堆在容易被风吹到和被海水打到的地方，这样会减少很多海洋垃圾产生的。

不论是自然原因产生的还是人为产生，都需要我们把垃圾管理得更好。我们个人可以做到不随手扔垃圾，进一步，也可以避免产生过多垃圾，比如，生活的用品，我们可以选择环保材质的产品。这些是不是能够构成一个模式，我觉得算是可以的，因为实际上这里是生活方式在起作用，我们做出了一些改变。

仁渡海洋会有自己的一套海洋垃圾的处置方案吗？

按照现在完整的社区垃圾处置系统，最后都是垃圾焚烧或者填埋。如果这个地方做了垃圾分类，那就可以进行分类处置。但是海洋垃圾属于垃圾失控了，我们会通过捡拾让它恢复受控，回到现有的垃圾管理系统里进行处理。但海洋垃圾治理需要往前推，比如，源头减量，避免它成为海洋垃圾。这些工作在现有的垃圾管理系统中完成，不需要另建系统。

仁渡海洋发起的净滩行动（部分）

目前带领大家“保护海洋环境”的难题在哪里？有解决的办法或方案吗？

海洋保护有很多细分的议题，总体上会有一些共性。

第一，海洋不在我们的日常生活中，这一点会导致大多数人对海洋保护没有那么强烈的紧迫感。

第二，前两天我们听了一个分享会，他们在讲一个问题，我们现在对海洋的了解还没有对宇宙的了解多。你知道为什么会出现这种情况吗？因为到海里更加困难。进行海洋环境保护时，到海里需要船，这意味着风险，经济成本高，这是客观上的难度大。我们做海洋垃圾治理，基本上只能做海岸的。海面跟海底的垃圾清理我们很难做，也很少做。

第三，海洋相关的，专业性要求高。这种专业性体现在，专业的知识、技能、以及专业的设备。比如说，潜水，潜水需要专门地学习，并且要有潜水证。

以上三点是共性的困难。我们可以通过与公众进行更多的沟通，让更多人了解这件事，增强海洋保护的意识。现在越来越多的人开始关注海洋，接触海洋。有潜水技能的人也越来越多，那如果他们参与到海洋公益活动中来，这些困难都会有相应的应对办法的。

工作中的刘老师

你希望品牌在哪些方面做出改变？比如说运用环保材料制作包装。

我们有做品牌监测报告。之所以从品牌的视角出发，是想把海洋垃圾与大家建立起关联。通过品牌，就能跟生产商、供应商、消费者都建立起联系。我们觉得这是必要的，希望从品牌和生产角度出发，能够促使他们前端额能重新设计，生产的时候，更强调环保友好，材质的选择也能有利于回收、分类。以及减少源头的垃圾数量，尤其是塑料的使用。

您经历了怎样的斗争，才决定要成立一家环保机构？

我是从00年开始做志愿者，8年之后我成为了一个全职的公益人。

开始做志愿者活动之后意识到公益在越来越专业化，随着认识的深化，慢慢地转向做海洋垃圾这个细分的议题，同时因为外部的资源，和各种支持的机缘就做起了海洋垃圾治理。

当时我们作为志愿者，有一个稳定的收入，有一些闲暇时间来做志愿者，就不需要通过做公益来解决我的生存问题，这实际上是自我满足的一种状态。一旦我选择去做全职公益的话，很可能会满足不了一些生活需求。因为公益的收入明显要比我们在商业领域工作低很多，这是一个完全无法回避跟改变的问题，所以这中间必然会有一些纠结跟挣扎。

02年还是03年的时候，有伙伴建议我全职做公益。当时我作为主要的负责人，如果把全部精力投进去，是可以做得更好。但是当时我不愿意，如果要靠做公益来生存的话，会很担心我没办法很纯粹地做这件事，也没办法在精神上自由的做这件事。到后来发现，不全职做，这个事做的不够好，做不到你觉得好的程度，最终还是选择了全职。

但选择了全职之后，发现能做的那个好未必有自己期待的那么好。自己当年曾经担心的不自由和生存问题，也确确实实在一定程度上浮现。所以对于一个做公益的人，是选择全职做公益还是选择非全职做志愿者，这个确实是始终会是一个很纠结的事情。

您觉得现在环境下，该如何定义或解读公益呢？

拆字后，公益就是公共利益。公共利益实际上是超越个人的，超越更多人的，它无时无刻无处不在。我们做的很多事情都与公共利益相关，从我们的角度来说，我们会把这个社会分成三块，一块是公共利益的公共管理。另一块是狭义定义上的做公益、环保和慈善。还有一块是商业，大部分商业公司也是解决公共领域的公共利益。

在这里，商业最初的目的不完全是为了公共利益而产生的，只是单纯的牟利，商业有一部分是反公共利益的。比如说香烟行业，它似乎也有一些正向的利益，创造了一些就业机会，创造了税收。但是相对于危害健康，产生正向利益实际上变成了次要的。

我们所说的公益是，抛开政府，抛开商业的纯粹的公益，包括我们现在做环保，慈善，弱势群体的救助，教育等等，这些都是可以直接提高公共利益的事情。有些人会将公益跟慈善区别开来。他们强调慈善是表达慈悲之心，更多是个体的情感表达，受益者是个体的受益。他们会从这个角度去强调慈善的非公益性，我个人觉得做此区分的意义不大，但可以作为一个视角去理解这个社会。

比如说很多年前，我们曾经发起一个关注“流动儿童”（随爸爸妈妈到外地打工、生活的孩子。）的项目。当时我们会采取助学的方式帮助他们，我们关注的也是个体，这可以说是一种慈善。我们的目的很明确，如果这些孩子得不到关注，他们可能会对社会不满足、不满意，可能会成为社会公共利益的危害者。有了这些项目的关注，可能避免了新的危害源产生。从这个角度来说，哪怕救助一个残疾人等更个体化的项目，它本身也有更广泛的公益意义。这里的公益就是增加整个社会的正向价值和福利。

不少人对公益持着怀疑态度，您是如何考量这件事情的？

这是一个复杂、多元的问题。作为捐助者需要调整自己的认知，调整自己的期待。假设他捐出了100块钱，那这100块钱应该怎么用？它有一个合理的分解的。

比如说募捐图书，这里面会有几个问题，募捐到的图书怎么去到某个中西部的山区小学的图书馆去呢？募捐好的书放在对应的图书馆，中间是有物理空间的，这个物理空间怎么去解决呢？它需要运输又需要物流。这个物流的费用哪里来呢？这些都是很现实的问题。捐赠者希望钱100%用在书上，但书不能自己从上海飞到那里去，运输会产生物流费用，人工费。再进一步，志愿者捐献了时间。但是作为一个公益机构里的全职公益人，我们希望公益机构专业化，可持续的运营。那他们是不是应该发工资，缴五险一金？这些也要从捐款里拿出来。所以这个捐款只有 30% 或者百分之几十用来买书，其余要承担过程中的一些费用。今天似乎还有一些人，不太能接受这个问题。

我觉得在这个话题下，人们需要一个更成熟、更理性的公益事业，这需要所有参与者更理性、成熟地思考这些问题，这样公益事业才能更健康的成长起来。

为了让更多人了解公益，你会想要尝试更多有趣的做公益方式吗？

我的答案是Yes，如果既能做公益又能更有趣，为什么不呢？但是什么叫有趣，有趣是一个很主观的事情。我们前两天讨论过一个话题——怎样让 Z 时代参与到公益里面来，其中涉及到有趣的问题，是不是尝试更多让 Z 世代觉得有趣的事情？但在讨论的过程中，我们似乎有一个倾向性，有趣这个事没有那么重要。可能对于 Z 世代的人来说，重要的不是这个东西多有趣，多吸引他，而是让他在这里面找到有趣，把空间留给他，去创造出有趣。

我们有时候并不会觉得那么有趣。当然也欢迎有趣，但不会那么强调有趣，每天都有那么多事情发生，强调它的有趣就显得有点舍本逐末了。有时候不停地追逐形式上的变化和有趣，实际上它往往也会流于形式，最后背离了实质和初心。

对于互联网+公益，你的看法是怎样的？

这确实是一个很有趣的例子。关于捡垃圾这件事情，我们跟腾讯、支付宝都合作过，它们都有出“线上捡垃圾”的游戏。这时候就有个问题，如果大家只是在线上虚拟地捡垃圾，那么现实中的捡垃圾谁去完成呢？这需要更多人在现实中去完成这个事，线上线下做公益才能匹配起来。如果说更多的力量都在互联网上，不停去传播，不停地营造这个话题，但是没有同时进行的行动，那这个公益实际是有点虚假的。

如果说把互联网公益，视作完成自己爱心的终点，这就有点自我陶醉了。我的话稍微说得有点尖刻了。如果没有条件做线下的公益，那现在通过互联网做公益这一能够实现的方式，做了力所能及的事情，这是我能支持、理解的。

公共利益和生存环境都值得我们去关注，并尽绵薄之力去助益共同的未来，所以我们持续地谈论公益，希望引起更多人的关注。城市人对现代化且便利的快捷生活习以为常，极少会主动亲近自然，我们不妨从城市中抽身片刻，前往密林深处、郊区、或者是海滨去感知自然，感受她生机、流动的一面。

日渐受关注的生存环境关乎着每一个人，关乎着地球生命的蓝图，即便是生活在城市里的人，也会受到环境的影响。我们在互联网上动动手指做着“虚拟公益”的时候，应该思考我们为何要参与进来，以及如何将这个公益真正落在行动上，哪怕是很小的一个垃圾分类动作，也能带来“牵一发而动全身”的影响。

当我们在一次性制品中获得便利时，应该给未来生物的栖息处留一点余地。减少使用一次性塑料，进行垃圾分类等等，培养“可持续”的生活习惯。“为所有生命构建共同未来”恰好是今年生物多样性国际日的主题，我们希望从今天开始，能引发更多人对生态与生命的思考。