卡尔.H.里克特（右），社投盟专家
白虹（左），社投盟秘书长

在过去十几年，卡尔活跃在各大国际组织，其中包括在联合国开发计划署可持续发展目标影响力金融（UNSIF）担任研发主管，也曾经在欧盟委员会、经济合作与发展组织（OECD）任职，为这些组织提供影响力评估的专业咨询和研究工作。
 
 

2018年，作为国际专家，他加入了社投盟可持续发展价值评估标准工作委员会，为可持续发展价值评估标准提供了全球视野的专业意见。
 
 

为了帮助全球各地的影响力投资领域从业者更好地衡量影响力结果，他在英国创建了Engaged X公司，通过数据分析，帮助企业建立和深化影响力投资的数据库，理解跟这些投资相关的社会发展。
 
 

作为一位严谨的研究者，他曾经提出过一个影响力投资的光谱图，如果说这些相关概念是一个投资“大家族”，他则试图为这些成员安排好“家宴”的位置，以便全球各个地区的不同投资者和从业者，能弹性地对号入座，甚至可以根据不同维度，自己调整位置。卡尔的初衷并不是要提出一个权威的光谱定义，或者更像是影响力投资领域的“数据开源社区”。

影响力投资关注度提升

白虹：如果以0-10分为标准，0分代表毫无进展，10分代表非常满意，您对目前整体责任投资的发展环境满意度打几分？

卡尔：我会给个中间分数。

影响力投资领域在过去十年间发展和定义都越来越广阔，人们使用不同的术语和定义来指代此领域，社会投资、影响力投资、社会影响力投资、可持续投资、责任投资、道德金融、绿色金融等相关的细分概念的讨论日益激烈，甚至也让人开始混淆。

但在我看来，这些不同的细分概念是从风险或者不同回报的角度出发，侧重点不同，但本质都是不再单纯看财务回报，都是投资大家族中的不同部分。

一方面，公众对这个领域增加的关注是值得欣喜的。比如各种不同版本概念的讨论、上涨的热情和日益增加的资金量，我认为这从根本上是一件好事。但另一方面，类似的细分概念堆积在一起，定义之间并没有严格的分界，这样的混淆并不是有益的。因为无法准确理解，大家最后通常会得出一个弹性的定义，并随意进行延展与扩充。这导致不同人对同一事物的定义常常会有所重叠，或是术语使用上的不规范。

白虹: 能简要的介绍，你目前在影响力投资领域正在展开的工作内容是什么吗？

卡尔：我正在做的、且有意义的一件事，就是试着抛开影响力投资领域的这些不同定义，挖掘我们所描绘的事物的基本属性。
 
 

从高维度看，其实已经出现了资本市场和金融理论框架内的基本思维的转变。在几十年前或百年前，大家探讨的是我们如何衡量投资风险，又如何看待风险调整后的回报；随后，就是整个现代投资理论体系的建立，以及所有风险成本平衡型投资的发展，根本上来说就是围绕两个方面——收益和风险。
 
 

而现在，大家的讨论主要围绕第三方面，也就是影响力或非财务回报。经济学家把这类因素从根本上归为不属于经济模型之内的外部因素。 虽然这些外部因素在经济模型之外，或许并不能带来直接的经济效益，但却能带来明显的社会效益，它应该从根本上被纳入经济理论的第三基本要素。
 
 

据此，我发现了一个非常有效的模型，来尝试找出指代影响力投资市场的方法。大家对这个领域有不同的定义，对目前的市场规模也众说纷纭。但这并不是什么舍入误差，也不是调查出了问题。从根本上而言，是源于大家用的定义或衡量依据不同。如果把它拆解开，其实存在许多不同的维度。
 
 

在和OECD共同工作期间，我们就发现了许多与此相关的维度。这个工作成果已经由OECD发表，包括六大维度。
 

大家常常讨论“资本的光谱”，我认为还有两个事物是相互联系的。其一是商业模型的可行性，即潜在资本、投资、业务、金融活动的盈利能力，决定了投资瞄准这个标的的原因。有些行为具有强竞争力、可创造收益，有些则会导致失败，甚至需要额外补贴。

 
而另一方面，主要围绕非财务影响力的管理方法严谨度。人们期望看到用怎样的强度和严谨程度来管理影响力？这可以以指令的形式，从资本所有者向投资对象、基金管理者传递。

 
之后，人们开始更关注非财务风险可带来的潜在财务风险，他们开始思考要用怎样的强度去管理，来预防环境、社会和治理等非财务风险问题转变为财务风险、甚至产生负面财务影响？随之聚焦于对非财务影响力管理的严谨度上。

 
在此基础上，我们便会对我们的行为、资源、投入之间的因果联系有更深的理解，思考理论的逻辑和如何建立理论框架。在这个框架中，我们知道一件事会导致另一件事的发生，并取决于怎样的外部因素；而将这一系列事情放在一起，会带来怎样正向的发展。然后更多人便会提高影响力管理的严谨度。

 
有些人打算研究出更高强度、更严谨的管理方法，这通常被称为深层影响力，不仅看我刚刚提到的那些因素，也看意外结果。就等同于我们建立一个理论框架，希望促成特定的积极结果，但我们也同样管理意外结果。总体而言，这些都被纳入筛选框架中。

 
义利并举不是零和游戏

白虹：这是一个资本的光谱，但是这个光谱仍然容易误导人们，让他们认为金融和非金融回报就是一场“你输我赢”的零和游戏。您觉得影响力和经济回报要如何达到互相促进，或者说这就是一场零和游戏呢？

卡尔：我认为这其中的关联不是一种直线的、直接的联系，也不是一场零和游戏。一旦摆脱直线思维，我们就会发现两者的连结。
 
 

所以，我们可以在光谱的两端看到不同的结合体，而在中间看到两者的有趣融合，我们开始去解构这其中包含的不同要素。这也正是我上面提到的商业模型的可行性和非财务影响力的管理方法严谨度两个维度的来源。
 
 

有一个有趣的研究呈现了商业模型和影响力潜能如何自然地相互结合，以及不同的结合可能，研究发现某些类型的商业活动，商业模型可能可以与影响力规模相结合，比如疫苗、教育或健康类的商业活动。在这个模型中，商业活动规模越大，创造的影响力规模便越大，两者之间没有太多权衡。因而，创造影响力无需以牺牲经济效益为代价。当这个综合模型准备就位，以这个为蓝本，你就可以以发展、扩大传统商业活动的方法，来发展、扩大影响力。
 
 

白虹：换句话说，在大多数情况下，“义利并举”可以兼得，而不是非要做取舍，高影响力和高收益率是可能并存的？

卡尔：“义利并举”是毋庸置疑的。不过，挑战并不来自于我刚才所讲述的两个极端，而是在中间部分。这种情况就是尽管你能赚到一些利润了，它们也不足以吸引到别人的投资，因为从竞争的角度看，它们不具有商业可行性、甚至不一定能达到盈亏平衡。
 
 

基于对商业模型可行性和潜在影响力之间的相互关系的不同理解，我们能更准确判断出什么类型的资本是最适合的，这就关乎如何正确平衡不同来源的资金之间的关系，如何将公共部门与私营部门的资金混合运用、如何将商业盈利性资金与非盈利性资金混合运用，包括来自不同部门、不同商业目的的资金。
 
 

我们设想，当拥有财务和影响力双重目标时，怎么确保一些看似财务上的妥协，是在的的确确产生我们想要的、可实现的影响力？这只有通过影响力衡量才能得知，但在事件发展过程中是无法衡量的。
 
 

另一方面，攻击的风险也必须重视。即使有完整的管理过程，产生负面结果的概率也是无法保证的。

白虹：您非常恰当地解释三大支柱，财务影响力、财务风险、财务回报。这个度量方法会能更好更合理地解释三大支柱。

卡尔：金融的三大支柱就像一个矩阵，矩阵之上有许多财务上的、非财务的风险，也必须管理随之带来的回报。
 
 

还有一件我认为鲜为人提及的，就是看这三个元素在时间上的相互联系。不要说我已经做了两年、三年或者五年了，就想退出了，那是我的策略。通常一个财务模型可以做到让你拥有长达五年的投资远见，五年后你就可以获得成功。
 
 

可是当谈到非财务类事件或影响力，可能涉及非常复杂的社会事件，这可能需要大量的、长期的可持续的投资才能扭转局面，甚至可能需要三十年、五十年乃至更久。
 
 

当我们学会金融方面的语言，就会了解将影响力融入投资过程的最佳时期。当你看到一份交易由投资经理经手时，你会说这个投资想法可能已经五年了。但创造实质性影响力时，我们需要选定一个可持续发展目标，可能是性别平等或者其他。你会觉得这需要长期参与，因为这里面存在代际文化错位的问题。如何处理这个错位呢，我不太清楚答案。但有意思的是，当你制定了一个计划去应对这个问题，并按部就班地做好，便能更轻易地找到解决方法。

白虹：目前最急需的是让主流玩家加入到这个游戏中。从您从业十余年的经验来看，您认为主流玩家有哪些呢，他们是做什么的呢？以及他们的个人动机是什么呢？

卡尔：有意思的是，能看到越来越多的机构加入到市场中来，但真正的挑战是缺乏一致性。
 
 

当遇到财务风险评估和信用评级时，不同机构给出的结果往往会出现一致性。可是，当涉及到可持续发展问题和影响力问题等广泛意识形态、原则和方法时，结果就会千差万别。
 
 

一方面这还是新兴行业，它需要找到自我、找到能长久立足的行业规范；但另一方面，这也取决于一个事实，即理解影响力是非常主观的。我认为是有价值的、和我的道德观一致的东西，可能与别人的不相同，这也不是通过将我的世界观强加给别人能解决的。
 
 

但是，我认为解决方案绝不是必须处于一个单一标准中、或者是围绕一个中心点的规范展开。我们需要不同的方法来发展，与变化共处，引入互通性，因为多样性本就是市场的基本组成部分。
 
 

我们看到很多不同的联合群体在某些区域里逐渐形成，众多参与者或是通过相互收购、竞争、优胜劣汰来达到统一和谐，或是通过看到市场中的本质差异，来促进自身发展。我们庆幸能看到多样性，这将成为理解影响力的非常重要的因素。
 
 

只有从根本上接受多元的生态系统，无论立场如何都可以进行沟通，并尝试让它造福每个人，才能解决这个问题。

 数据一致性是最大挑战

白虹：刚才您提到了我们应该欣赏它们的价值之美，而价值则体现在很多不同的方法上。从您的国际视角看来，目前我们最需要提升的是什么？

卡尔：社投盟研发的3A三力模型（可持续发展价值评估模型）的构建研究工作非常新颖、透彻，虽然还很年轻，但为时三年已经发表了两份报告，这是非常激动人心的。

 
最近我和一些大型的跨国公司交流，问到他们目前在管理可持续发展问题上面临的最大挑战是什么，希望向资本市场传达什么信息？他们说，目前单一信号非常混乱，一方面资本市场和他们自己都需要可靠和优秀的财务业绩，在这方面二者是一致的；但这些跨国公司要求的可持续性，往往是一个长期的目标，通常需要改变一个组织才得以解决。

 
我认为应该防止创造另一个有可能存在缺陷的标准。比如，我们用一个模块化的方法来衡量，但有些有不同目标的、不同地区的人或机构可能想有更多或更少的分类，我们应该如何确保它是交互的？那可能需要有更多类别。我发现数据的颗粒度更大，就能更好地管理数据的交互性。

 
所以我们反复讨论的问题是关于挑战，即我们如何反映不同国家的不同优先事项？任何组织都完全有理由单独拥有一种组织精神和组织文化，以及基于所有这些的目标和方法，我们需要以不同的优先级排序思考这些事情。这些数据如果都是在一部分过程中完成的，就很难客观公正被解读，那人们就无法使用它。我们也进行了很多有意思的讨论，其中一个是集中精力获取尽可能可靠的数据，并将其作为一个独立的模块，我们可以对数据进行加权，来反映我们的优先事项。

 
你也有可能发现，有人会看数据并提出需要调整数据，因为它最终是由一群每年都在变化的人、来自不同文化的、有自己刻板印象的人共同完成的，所以人们总处于等待数据重新平衡的过程。因为如果他们发现数据实际上是来自很多不同的来源，他们就会想要重新平衡源数据。这不是对与错的问题，而是关于一致性的问题。这种方法能让我们有更好的对比性分析、能在数据中存活更久、能让数据有更多潜力供第三方使用。这就是我为什么仍然热衷于分析数据。

白虹：我知道您现在正在做一项叫做“记分卡”的有趣的研究，您觉得该项目会带来什么样的价值呢？

卡尔：最开始，我们探讨是否能够建立一套统一的通用语言，以便大家更好地进行沟通。

 
事实上，我们也在现有方式的基础上，在普遍模式的基础上，从不同的角度去尝试。这也是为什么我对社投盟的模型这么感兴趣，因为它与其他已有的模型是相一致的。我们也得到很多指引，例如，人们预期利润的三个要素与三重底线是100%相符的，这也和“甜甜圈”经济学很像。

 
现在社投盟已经在建立的模型，我认为是一个非常好的基础模块，这与全球大趋势是一致的。我们现在做的是一个融合，在灵活性中建立适应性，就可以扩大我们的规模。如果我们每个人都可以使用他们自己的模型，那么我们可以慢慢朝着实现更好互通性的方向迈进。

 
因此，我希望我们能超越这些模型原定的范围，去与全球从业者合作，在这一点上，这些模型就是至关重要的黑匣子。我们需要思考的是如何将一切变得更开放、透明，让过程模块化，这样也就有机会引进许多不同的机构参与。但在目前看来，当数据还在以建设性方式进行互补的情况下，要做到这一点是非常困难的，也许还会看到有相互矛盾的数据。但我希望，我们可以利用这个项目来改变这个现状，这也是我的一个出发点。

白虹：您如何看待社投盟及其他机构的方法？如果想建立一个全球协作网络，就需要更多的人加入，让大家在同一时间打开这个黑匣子。如何鼓励更多的方法使用者和制定者加入？

卡尔：我认为有两种方法可以解决这个问题。一种比较经典，就是“零和游戏”的竞争方法，在这个整体里面，每个人都在自己黑匣子的基础上试图为自己争取更大的市场份额。
 

但我希望我们可以换个思路看这个问题，不要认为数据收集是一件非常昂贵的事情。如果我们能找到一种方法，通过开放的互通性标准，去找到大量支持这件事情的群体，从根本上降低这项业务的基础成本，这样我们就能更有效地扩大规模，这是一种工业化的扩张。当我们用于更加统一的结构化基础数据集时，我们会有更多的技术被使用，同时也开发了机器学习各种事情的潜力。

 
对于这些领域中的任何操作者而言更大的挑战，是在于希望数据来源更私密和独家，因为这样在商业上就自然具有一定的优势。但是通过专注于模块化的方法，我们可以看到，市场上已经有了具有额外优势的服务提供者。他们拥有具体的洞察力和具体的利益块。就像互联网搜索引擎巨头，他们发布了很多搜索算法作为开放技术，但他们的成功没有受到局限，他们是基于最大和最相关的数据集来强化他们的算法，提供最精确和最微妙的结果和见解，已达到更准确的搜索结果。

 
我认为这个行业的发展，需要远离一些行业内的“神秘黑匣子”和潜规则，花时间和精力去研究一些更具行业规模的东西，从而保证他们研究的这些东西的附加值，是基于更深刻的见解，以及与人们所追求的东西是相一致的，这种适应性非常重要。

 
所以之后我们所培养的能力，是要能够把基础产业和发展的机会分离开来，今天我们所做的事情，将在非常具体的情况下提供非常细微、非常具体的见解，这与决策、并最终解释我们自己的初衷都密切相关。这也是为什么这个行业对我而言如此重要、如此令人兴奋。

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