随着“精准扶贫”的推进，更好地建设中国的“美丽乡村”，再造故乡，成为很多有识之士的奋斗目标。台湾“社区营造”二十多年来，已经成为温和渐进地改变社会、教化人心的重要力量。台湾的社区营造以培育公民为目标，强调社区的主体性和自主性，重在培养社区居民自我诠释和解决问题的能力，为社区居民赋权、增能和培力。其总体思路是连结本地特色，符合社区需求，以社区参与为主轴，深入了解和发掘社区的人、文、地、产、景等内部资源，找出特色，从人文教育、环境景观、环保生态、产业发展、社福医疗、社区安全六个角度为切入点，让居民认识社区，形成社区意识，建立文化认同，开展社区的整体营造。

       那么，台湾经验能为大陆的农村扶贫和乡村建设提供怎样的经验借鉴?对此，在深圳国际公益学院举办的E MP“社区营造”专题中，南都评论记者围绕大陆目前一些扶贫和乡村建设的话题，专访了有着深厚社区营造实践经验和理论研究的台湾社区重建协会创会理事长、台湾社造联盟理事长卢思岳。

社区营造就是让“人”动起来

       南都评论记者(以下简称“南都”)：前段时间中国有一个知名度比较高的县委书记叫陈行甲，他提出一个观点说现在政府扶贫各种政策太多了，把民众给养懒了，被国家的好政策养得“浑身不舒服”，不如意就去找政府“碰瓷”;有少数贫困户对来家里帮扶的干部很麻木，认为干部比自己更得急，因为自己不脱贫干部交不了账，还不懂得感恩。这声音还得到很多基层官员的赞同，这种问题应该怎么回应它?

       卢思岳：随着社会越来越富裕，资源充沛，爱心慈善的概念慢慢扩散开来，出现这种声音，是可以预料的。因为确实资源充沛了，这个资源一方面是来自第三部门公益慈善团体，当然包含社会众筹;另外一方面来自政府部门购买服务越来越多，质量也提高了，大家为了竞争绩效，政府部门或者是公益慈善部门，都很认真地做，工作人员不管是官员还是公益慈善行业的，也会一直竞争，展现绩效，这时候就会陷入一个成果远比过程重要的困境。这就是我为什么一直强调社区以造“人”为目标，以造社区为手段或过程。这个道理可能很多人都知道，但没有深思，因为最关键是人没有改变，被服务、被照顾越好、给很多资源，甚至来帮忙送资源的人做得比帮扶对象还认真，越容易让他自己就不动了。

       我听过一个故事，某银行捐助在西北的少数民族缺水区域做水塔，经过一年以后再去看，竟从来没有清理过，充斥各种脏乱，水塔里面还有死老鼠。村民还抱怨没有人来帮他们清理。后来捐助项目的某银行公益慈善部门的项目官员卷起袖子，与协助的社会组织工作人员下去清理，才终于有村民觉得这样不对，也一起下去清理了，这种场景多可悲?

       所以社区营造就是让“人”动起来一起参与，否则大家觉得被服务惯了，就一切要靠党靠政府。但是观念是可以透过参与渐进改造的，从“做”中“学”的过程，用一些比较有效的策略及有趣的方法，让服务对象引起参与的兴趣，而不是用说教、训诲的方式，让他们逐渐理解行动、改变是为了自己。

       南都：那也面临另外一个问题，大陆这边有些地方被称为“公益黑洞”，多少资源投进去都没有见效，比如送一些牛羊等，希望可以养大了繁殖更多，慢慢改变，提高经济收入，但有一些贫困户可能遇上一些亲戚来了或节日到了，就把牛羊宰了吃了。

       卢思岳：现在在大陆需要扶贫协助的弱势地区，碰到的状况跟台湾早期在偏远农村推动遇到的事情一样，一些民众觉得救济钱直接给我们就好了，但问题是给钱他就胡乱花掉。所以，这个过程讲起来很简单，授人以鱼不如授人以渔，授人以渔不如授人以池，但面对现实问题还是很困难。我觉得有一个关键，特别是少数民族地区，要用他们的文化去思考，去进行一件事情。所以有一项工作，在做社区总体营造时非常重要，叫“转译”，把那些理论概念、专业的术语，要转成让帮扶对象听得懂的话，及贴近其文化底蕴可去实践的事，而不是一直怪他们听不懂、不去做。

       转译这个事情大家要努力尝试，学习怎么用他们的话来讲他们的愿望并解决他们的需求，没有人要穷一辈子的。帮扶花了很多苦心与资源，用错方法反而会被误解，甚至起冲突，但不要怕，也无法绕过，否则始终解决不了，一定要引导帮扶对象一起解决。

加强社会组织培训、辅导及第三方监测、评估

       南都：其实现在基层的扶贫工作者也会面临一些问题，去年新闻报道过很多事情，像低保、扶贫款被村委会或者干部的亲戚占有了的情况很多。这种问题在中国又没有很好的农村社区的公益组织能够监督、干预。怎么样能够建立一种机制改善这种情况?有没有台湾的一些经验可以借鉴?

       卢思岳：这个问题有一个方向可以思考，台湾在补助社区营造时，几乎所有做法都是透明、公开的。所以我觉得政府在扶贫助弱中可以更加严谨和透明，而不是随着某一个地方主政者的爱好或者兴趣、信念决定，这样政策会没有延续性，也没有透明度。

       对于当前来说，不能把事情都怪到基层、村支两委出问题，贪污处理了就完了，这是“整套机制”的问题。为了避免这些问题，可以在政策制订、帮扶办法上更加公开透明并具延续性，同时执行的时候，能够借助公益性社会组织的培训、辅导而落实，不要只依赖最基层干部的工作和意见。此外，或可增加第三方的监测、评估，以多方参与的整套机制避免资源浪费或者落入私人口袋。

       南都：大陆现在基层的很多工作，就是缺乏第三方监督的问题比较严重。

       卢思岳：大陆一些地方现在也有，因为现在很多地方的社工系统，就是从香港引进第三方监测评估，但不是所有地方都有，有一些项目特别是扶贫方面，往往直接拨款，比较缺乏社会组织参与和第三方监测评估。如果可以把扶贫借助社会组织比较具体地落地，成为营造社区治理计划，让农村、农民自己动起来参与照护和建设，就有可能引进第三方监测评估。如果说只有发钱补助，也没有什么具体项目，怎么监测评估?拨款、给资源，中途被拦截也比较难掌握，可是如果形成一项操作项目，让村民自己动起来，建立他们的社区产业或照护志工，这个就必须大家参与，才能建立产业基础环境及照护体系等等。有这样的机制就比较不容易掉进个人口袋，因为讲社区参与，许多人都要参与项目过程，包括外部的社会组织、学者专家都会进来，所以不可能事不为人知。

       其实，台湾的社区营造很少再找另外一个单位当第三方监测评估，因为过程透明就会比较公平，社区民众眼睛都看得到，谁是志工谁是队长，谁参与了哪个活动……等等。

可供借鉴的扶贫模式

       南都：目前大陆在国家层面整体推进“精准扶贫”，要到2020年全面脱贫。在执行落实中，分解为一层一层的任务，就变成比如说每一个干部身上都要背负几个村民的脱贫名额，保证他们脱贫。对比这种运作模式，国际上扶贫工作的主流模式是怎样的?有哪些是大陆可以借鉴的?

       卢思岳：我觉得这应该是一个长期的计划，不大可能一年半载见到成果，20 20年离现在还有三年，能不能有计划地设计项目进社区让居民参与，让他们一起共同讨论、选择?透过讨论、参与的过程，经过讨论、参与的过程让贫困户与社区都愿意做，才会产生认同感，才会真正想到授人以渔的“钓竿”是怎么一回事，才能真正脱贫，而不是依赖和等待。有很多变调的项目，像你前面说的牛羊就干脆被宰来吃掉了，我觉得就是缺乏讨论和参与。就是说脱贫这件事不是只有那几户贫户的事，而是整个社区必须一起参与、共同解决。所以社区营造强调大家一起来解决，与社工重视个案服务不同，虽然不是说社区或是村里面全部人，但至少是很多人共同参与。

       台湾目前确立了将中介组织引进社区营造，建立长期培训辅导机制及社区提案评审机制的进阶版做法。在这个多方协力的社会网络连结中，政府补助社区经费和购买服务，社会组织和专家学者提供咨询、培训和辅导，社区组织、志工队(自组织)具体实施，三方分工明确，各司其职，密切互动，相互配合，已经成为台湾社区营造的典型模式，或可供参考。

       南都：对，所以现在大陆扶贫大家也有一些反思，比如就是一个个来解决，有的可能目前是脱贫了，可是过一两年孩子上大学了、家人生病了，或者说家里劳动力丧失了，又掉回贫困里了。这样的问题怎么办?

       卢思岳：所以整个社区特别是偏远农村，要辅导他们自己参与、动员起来形成某一种互助机制，如合作社、志工队或者其他自组织形式，有人出了状况其他人可以扶他一把，特别是在农村，人际关系是熟人社会，几乎都是亲戚、朋友、邻居、同学的关系，大家更容易形成利害相关、紧密合作的人际网络。这跟在都市商品房大楼的生人社会不一样，小区里面比较难以建立互助网络。可能是这几年的发展富起来了，大家追求金钱追求物欲，也让农村的熟人社会受到冲击，那种彼此的关怀互助变成唯利是图，大家在学都市人。所以农村应该重视传统文化的保存与传承，明明是熟人社会为什么抛弃原本的价值与优势，去追逐万事向钱看的资本主义竞争逻辑呢?

       南都：还有一个问题就是现在确实有越来越多大学生返乡，但是返乡面临很多问题，比如说一个大学生创业要申请贷款很难，另外一个大学生也没什么资源，很难得到地方政府等方面的支持，所以如何让大学生返乡返得更好，更好地改变家乡?

       卢思岳：可能两个方面，第一个政府要协助给资源，或者甚至设立辅导团队，协助大学生返乡、留乡，这个要有比较完整的一套机制。政府有一些专项的补助和培训，不是只给钱，还有农村大学课程给返乡青年培训，教你怎么做，给一些咨询、建议。第二个就是，有这样志向的年轻人是非常难得的，但建议一开始要设定阶段性目标，不要志向太大，一回来就想解决全村所有问题。先从一些小的阶段性目标，让大家看得到具体成果的事情开始做，然后再一步一步推动。在具体操作上，对返乡年轻人来说，要先学会如何调动村里的资源。比如说，因为农村都比较敬老，比较重视传统伦理价值，所以年轻人回去要善听善用，先请教、倾听长辈耆老的话，再顺着他们的话语脉络适时导入故乡愿景与解决策略。要善用农村长辈既有的智慧与人生经验，特别是他们的声望，要先说服他们，让他们理解、信任，甚至支持，这个很重要。

       南都：很多人有志于推动农村的发展，特别对产业方面有很大兴趣，现在有很多著名品牌，比如说开发商潘石屹就有一个“潘苹果”，为家乡的苹果代言，还有任志强为内蒙古阿拉善那边干旱地区的小米代言，称为“任小米”，还有最近的前央视主播赵普力推的“普哥红枣”。但不是说每一个人的家乡都有名人代言。那么没有名人代言的地方，它要怎么解决这些问题?它可能也有好故事，但是好故事如何传播出来让大家知道?这是很多返乡青年面临的问题。

       卢思岳：当然名人代言会快许多，名人愿意帮忙会省很多路径。但确实不一定每一个地方都能找到名人，或者不一定能找到名人帮忙。有时候就靠说故事的技巧，比如说台湾有一个国小的六年级女生，扶养她的爷爷种的山药卖不出去，她就写了一篇作文，经过某周刊报道，其他媒体就纷纷采访、转载，这个山药就变得非常有名，一下子卖光，第二年也很快卖光，但她还是面临长期经营的问题。所以有时候找到愿意支持的媒体也是一个办法，不一定完全靠名人，当然要搭配讲故事，故事够不够感动人很重要。另外我还觉得，故事有意义又感人是必要条件，还有它必须发展出未来可持续经营的生产机制与市场通路，不能你代言卖得很好，而社区无法长期经营，结果经过一阵子就不见了，所以还是要思考做好社区的基础工作。