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王石、李波、梅念蜀就第三届“SEE-TNC生态奖”在线交流实录
2009-04-29
502
领域
环境保护
4月22日是世界地球日，中国著名的民间环保组织阿拉善SEE生态协会与美国大自然保护协会共同主办的第三届“SEE-TNC生态奖”颁奖，本次颁奖既是对中国民间环保的一次全新检阅，也是一次全新的展示。为此我们邀请到阿拉善SEE生态协会会长王石、自然之友总干事李波、第三届SEE生态奖的大奖的得主梅念蜀就民间环保问题与网友进行在线交流。
以下为聊天实录：
主持人：各位网友大家好，我是光明日报冯永锋，今天到新浪做一下志愿者，到这里的原因是因为我们要讨论一个很有意思的话题，我们的环保组织成为一个巨大的资源，我们的民间环保已经做的不错了，今天请了三位大人物。第一位是自然之友总干事李波，自然之友大家知道，是1994年成立的，今年已经15周年了，是中国最早的，也是威信比较高的机构，也是很大的。第二位是王石，是阿拉善SEE生态协会的会长，是当前最大的民间环保组织。第三位是昨天，4月22号得到第三届SEE生态奖的大奖的得主，叫梅念蜀，是绿色昆明的组织。他们都是大人物。
我们想讨论一下社会如何与环保组织合作，梅念蜀，可能昨天是不是觉得很奇怪，有一种被大家投票一块被合作推向一等奖的感觉？
梅念蜀：确实有这样的感觉，所以今天一大早就给很多朋友发了一个短信，我觉得很多的朋友在这过程中帮助我们推动这样一个过程，得奖之后我发现朋友们的情绪，还有他们的表情等等显得非常开心，甚至比我感觉还要激动。我特别感谢大家，早上就发了一个短信给他们，说了一下我的感受吧，可能很多朋友他们也是出于这样一种感受和心情来帮助我们走上领奖台的。
主持人：王总，你投票的时候给了最高分？
王石：我没有，因为这样说吧，十个项目都挺精采的，而且从因为对十个项目进行了考察，360个项目筛选出十跟项目要评出一二三等奖，小梅这个项目应该是三等奖，有什么说什么。她评一等奖我感到很意外，显然就是在，这是昨天她作为一等奖接受记者问答的时候，反而让我感到很佩服，评她为一等奖是理所当然的。我觉得引发两个问题，比如说在小梅的身上，我看到了80后吧？
梅念蜀：不是，70年代末。
王石：80后一代人另外的特征，80后作为独生子女一代，看到他们一直在超女的节目上，突然发现80后的他们，比如他们这种在商业时代的这种自我表现，面对失败，可能一夜成为明星，但失败就哭一场就过去了，坦然面对，觉得他们显示竞争的一面，但是又很自我，很自私。我们以为这一代没有什么特点，只有好像这是我们一代，一些人的专利，后来发现是在80后他们不但有，而且比我们更单纯，就是提问几个回答问题上，让我看到了80后很可贵的品质，而且这个是和人类相通的。第一要问她，为什么这样做？因为做这个挺难的，挺不容易的。回答很坦然，她说，这就是一种生活方式，这个回答令我感到很意外。因为我们这一代人更多要做环保这样的社会公益活动，赋上很高尚的光环，她没有什么很特别的追求，我原来是学这个的，我原来评别人，我愿意自己去做，我跑到昆明还没人接收我。这样，回答的很让人感动，就这种平实让人感动。
第二个回答让我感到很意外的，记者提了一个比较刁钻的问题，你这个项目因为是仇和支持的，如果不是仇和呢，效果会怎么样呢？小梅的回答同样让我感到很精彩，原话我不记得，大意是好像，我们做可能顺利可能不顺利，我们顺利我们当然很高兴，她说不顺利我们也会坦然面对它。这样回答这个问题，我觉得是非常非常精采的。这个话让在场很多人动容，很多事情就是这样的，现在是少数人认识到确实需要这样一种态度去做，才会引起社会更多人去做，很可能成为社会的共识。
听到她简单几个回答以后，评委集中把票给她，应该是她的。所以对我也是很好的一次教育。
主持人：李波，自然之友可没有得前十名，绿皮奖那个项目，你有没有嫉妒？
李波：没有，对我也是特别好的教育，我觉得我是环保民间组织的老员工，我94年就下海就加入了NGO之海，这些年不管是我从观察自然之友，还是说现在进入自然之友，我都有一个感觉，中国社会真的变化太大了。十年前不可能的事情现在变得可能了，社会、政府、法律的包容度都在增加，其实民间组织有很多的机会。自然之友那么一个老的组织，我觉得我进来以后，我感觉到就是老的组织有一种自己背负的东西特别多，好像有很多负担似的，在不断面对自己内部和社会的挑战，认为你做的事情是否合理，是否跟上这个社会的需求，很多时候我觉得，从我自己的同事身上看到他们对这些问题都很困惑。我觉得从您的身上我看到一点，就是说任何时候你一定要贴近自己的理想，要有真的东西。如果你是真的发自内心的，而且是用自己的内心去和这个社会去交流的话，我相信那种东西就是真的。
所以就是这个，现在提很多民间组织的职业化也好，企业式管理也好，我觉得这些东西都是很重要的，但是有一点一定要是真的东西，一定要是发自内心的东西。
主持人：昨天我们阿拉善SEE生态协会这样跟NGO的合作，你们感觉NGO现在的合作真的很畅通吗？我们三方，比如你们俩原来不认识，你们原来也不认识，NGO之间在未来有没有可能出现新的合作方式在我们的国家？
王石：那一定是可能的。是这样的，现在我觉得是两个东西，一个是现在社会已经是到了这样一个网络时代，甚至再往下来讲是生物学的这样一个，它更多地需要就是一种统筹，一种整合。这个是非常非常重要的，或者叫集成。搞NGO，搞生物多样保护，环境保护更需要这个，本身第一需要非常非常强的团结力，第二个又需要专业圈很多跨学科的，比如说小梅是对这种水资源可能做的非常专业，我看他们做怎么入手，怎么做的，是很专业的。生物多样性牵涉到气侯，冰川的变化对小梅可能就是很陌生的，对吧？我这是猜想。
梅念蜀：我们需要学习。
王石：不是学习的问题，专业上再学习，一定就是一个统筹的，大家的一个这样一个合作。作为SEE是比较特别，SEE怎么特别呢？就是这 个组织是一百多个企业家走到一块组成的，他们原来说这个协会本来是很单纯的，因为专业来讲只能作为一种，能做成功已经很不容易了。阿拉善是这里头这样一个，实际上是一个固沙，减少沙尘暴对北京，其他地区的影响。固沙牵涉到生物多样性，最后就是如何固索索林。本身做这个事情就相当不容易，但是当发现企业家的构成又不是单纯的，我只是个捐赠者，一百多个企业家都来参与治沙的事，显然路就非常窄，如果扩充他们的路，他们的参与这种环保，所以才设立，不但我们在阿拉善做，我们也积极参与其他的人来做。我们明确企业家的定位，可能不是一个具体的职业参与者，但是我们可以是一个支持者，一个宣传者，才出现这样一个对环保这样草根，能做的好的对他们鼓励，属于这个范畴内的，这个范畴非常广泛了。正因为这样，国际上有名的大的生物多样性保护的组织TNC加入进来。
这个反过来讲我就是治沙，治沙和TNC关系不是很大，TNC就是生物多样性，全球的，你做的是沙漠的生物多样性，我支持这样，只要是和气侯变化，和保护生态有关系的，就有非常密切的关系了。如果奖励这样，他也加入进来了，本身如何奖励别人，鼓励别人去做，已经是个国际合作了。你发现这样奖励这样一批，范围就非常非常广泛了。
刚才你提到自然之友，我觉得自然之友它的价值是在两点。第一，它是先锋，大家都没有意识到，没有做的时候它已经在做这个事情，那个时候的艰难现在当然是当历史故事了，艰难只有他们自己知道。第二点，就是说它不仅仅是先锋，15年它一直做，这个我觉得意义就在这里，一直在做。既然是15年了，应该评奖，我们并不是评历史奖，现在为什么说这次没有，现在更多的多样性，参与更多来讲，那个也是很自然的。
李波：其实我觉得昨天我是第一次在阿拉善组织大型活动里面参加，我真的感觉到在今天中国社会里边能够让企业和民间组织这样的形式会聚在一起，用一种特别公开的方式来讨论很多重要的问题，我94年参加民间组织的时候，想都不敢想，那个时候民间组织做事，都觉得自己必须夹着尾巴做人，就像一个地里的老鼠一样。我们当时在山里做扶贫的工作。
王石：他们说像小偷，偷偷摸摸的，因为你要说你是干什么的，你得解释半天。
李波：说到合作，我觉得我今天来有个特别自私的目的，昨天听说王总要来，说到合作我就在想，自然之友特别关注城市发展问题，我们那么多人每天都在扔很多垃圾，自然之友那么小的组织肯定解决不了环境的垃圾的问题，但是关注又不够。我听说您来，我想我必须把我的活动推开，因为我希望跟你谈一个合作，如果阿拉善里有那么多重要的地产界的领导人，如果你们能够在将来的房地产事业里，把垃圾从房子的设计里就能够想到，我觉得这个对中国的城市垃圾减少，这绝对是很好的。
王石：现在的发展商都有这样的考虑。
李波：太好了。
王石：就是垃圾分类。
梅念蜀：合作的方式就是抓住所有的机会来洽谈。
王石：讲到这个就是垃圾分类，牵涉到这样的问题，政府城市的管理部门，垃圾车把分类又合一块去，但是我们说我们还要做，这不能构成一个不分类的一个理由，你总要从这个开始，如果你有30个分类反而你就不分，你分了又给你合我就不分，最后始终是垃圾。政府说你垃圾没分类，我怎么给你分类收呢？总得有人做起，所以这个建议我们非常愿意合作。
主持人：你要抓住什么机会？
梅念蜀：没有，我只是。
主持人：你现在两个机会。
梅念蜀：我觉得刚才李波自然之友的总干事讲了，我们中的老大哥在整个发展历程当中有这样一个过程吧，我觉得是对我们这种草根组织来讲，这种大的民间环保组织他们的效益，他们有这样一个效益对我们有非常大的影响。我曾经作为一个志愿者去自然之友的办公室朝圣过，只是李波总干事可能不会接见我们。
李波：我不在。
主持人：在不在一定会接受你，自然之友还是很平等的。
梅念蜀：我觉得很难，或者真的来访的人很多，我在想其实也不一定要见到他本人，只是那种无形的东西会给我们很多的这种激励，但是总体来讲我觉得草根组织来获得一些资源的这样的机会还是比较少的。所以我在颁奖礼上也提出我自己的看法，因为我也很意外，我是冲着三等奖来的，我只是想有这么一笔钱的话，可以解决工作人员的工资的问题，能救急就可以了。真的被推到一等奖的位置的时候，真的觉得非常意外。但是我的想法是，我觉得很多的项目真的做得很好，很多很优秀的组织，我们可能获奖原因也是因为我们这个草根的这种年轻的组织，可能相对会缺少一些资源，所以有这样一个机会。所以总体来看我希望这样的机会更多一些，而且不仅仅是给绿色昆明，也给很多和我们处在同样发展阶段的小的机构，这样就会明天会更好。
主持人：我们超越NGO自身，NGO在整个社会生态系统的一棵草或一棵树，我们怎么希望和社会资源有合作，企业，政府、媒体，李波你说说你的想法。
李波：如果中国社会真的要变成有效的可持续的小政府大社会的话，有一些支持民间力量起来解决自己问题的这些法律，社会基础应该建立。比如说免税的这方面的法律，相信中国的这些企业界的人会有更大的热情来做。我有一个例子，我查了美国网上一个基金会信息中心，我看了一个数据我觉得挺吃惊的，它比较了1975年和2006年这个期间的美国的基金会的总数和他们筹集的基金的财产的总额，75年的时候美国登记的私人的和社区的基金会一共有21877家，然后他们的财产总额有3000亿美元。然后到2006年，他们有72477家，他们的财产总额到了60000亿，我觉得这个数字真的是太不可思议了，这个财富对于一个国家的公民社会的发展，老百姓自己解决自己的问题，是特别特别重要，而且这些资金用于支持大学、办学、医疗、基础教育、扶贫、社会安全，各种各样的问题，他们所有都涉及。所以我觉得随着中国财富的增加，如果一些法律和政策真的能够尽快出台，能够顺应这个时代的呼应，我觉得未来一定会更好，像您刚才说的，希望以后有更多的SEE，或者更多的这种社会财富，重新分配的民间机制来帮助这个社会健康地发展。
主持人：阿拉善已经做了很长时间探索，王总刚才列入的很多可能性你可能都投过。
王石：不会，实际上谈的是环保，就美国来讲当然NGO是非常非常活跃的，但就这个捐赠的比例当中是非常低的，最小的一块，更多的是比如宗教、教育，这个方面投入比例是相当相当大的。反而我觉得在中国可能会出现另外一种情况，一个是环保也还不大，中国的NGO，做慈善公益方面，原来的都带有半官方的性质，红十字啊，扶贫啊，还有希望工程啊，更多来讲都和环保没什么关系，官方的他们的原来的这样的领域来讲，更多的是赈灾、救急、失学儿童的教育、农村的普及教育这个方向。这个恰恰给民间NGO搞生物多样性提供了空间，反过来讲我要搞教育，教育就是义务教育，你私人办校不允许的，所以一些私人学校，很贵的贵族学校之外，你想在这方面有所作为，很难的。比如我们曾经，我个人和万科，曾经设想就是说现在更多的民工到城市来，如果你民工给他们子女的就学问题非常非常重要的，但是他们，你原来都到城市来了，义务教育必须回到你的家乡去，因为他要跟着父母。他原来到了新的省份的教育系统他们是享受不到的，享受不到贵族学校又上不起，真正建的那种很便宜的学校，收费比较低的又非法。你的钱往哪放？你建立民办学校就是给民工建的学校，很简陋的，又是非法的。你要投放都很难。
反而现在我们发现环保，是原来没有，你比如有几个大的半官方的环保的基金会，你有钱往里投吧，这方面没有，恰好给忽略了，大家都想经济怎么增长。关注到民生，受教育，伤残人士，这样，恰巧这一块没有。很有意思的，自然就是民间很活跃的一块。比如房地产，你会发现房地产没有一个专门的国家垄断的大型垄断企业公司，正因为原来它没有这一块，原来计划经济都是各自单位自己解决住房的，所以市场没有。自然而然民间这块，全是民间公司。所以我觉得环保生态方面应该最活跃的，影响力最大的就是这个。
主持人：我们每个人说一句跟社会合作的最大愿望。
梅念蜀：我来北京的时候有云南很多的NGO都对我寄予了希望，不是因为要得奖，而是希望我们能够请到像王石王总这样的领导或者是李波总干事这样的领导来到昆明，因为还是云南的很多NGO，他们都期望能够请，不是请大家投钱的，希望能够给云南的企业做一些这样的讲解和这样的分享，能够促进我们地方的这种合作共赢，能够进一步做起来。
李波：我是觉得非常惭愧，我是云南人，我在昆明生活了十多年，06年离开云南，但是我特别骄傲的一点我觉得我在北京看到一大批从云南出来的，都做环保的人，你虽然不是云南人，但是我昨天听你说的我真的觉得特别骄傲，每次听到云南人为家乡的山水奔走呼唤的时候，我都觉得是特别好的事情。
王石：希望这次通过SEE的评奖平台，使企业和民间NGO进一步合作，而且我们发现这个过程当中政府一直积极地参与，民间企业、政府一块促进。
主持人：要看到这个力量。谢谢大家。
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