本期，陆波秘书长访谈的嘉宾是中国社会科学院社会学研究所研究员、乡村发展基金会联合创始人杨团老师。她长期致力于多个领域的社会政策研究，著述颇丰；她连续12年主编《慈善蓝皮书》，对中国的公益慈善组织有全面、系统的了解；她创办农禾之家近20年，为破解三农难题做了大量有益的探索。在众人眼里，她既有研究者的洞察力，也有公益人的行动力；她评价自己，“是一个肯思考的行动者”。

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陆 波： 早在2018年，您就提出“乡村振兴事业是中国最大的公益”。当时，您是依据什么做出了这样的判断？

杨　团：这要追溯到2002年，我在投入第一个乡村合作组织试验的同时，就在思考公益与慈善的关系，一边思考一边行动。我从实践中感受到公领域和私领域并非黄河为界一刀切开，而是在不同状况下，不同事物中，政府与社会组织与市场，形成了符合当时实际的不同主体不同程度的组合。这类不同组合的机制性关系，也许可以用一种相对抽象的简化方式做表达。我先是将这个公私组合、政商组合的观点讲了出来，然后写了“探索第四域”的论文发表，提出除第三域（公共性和市场性都弱的NGO域）外，还有第四域，即公共性和市场性都很强的事业域，可将公共目的与市场手段结合起来。这篇论文后来在中国社科院获了奖。

2009年，我作为《慈善蓝皮书》的主编，为该书的第一卷撰写导言——“中国慈善事业的伟大复兴”。为了解释公益和慈善的关系，我提出原本属于私域的个人之善和慈善结社，在国家、市场这些范畴强大起来后，被激发出巨大的能量，形成了新的社会性公益范畴，即第三域。第三域的出现，改变了传统私域、公域界分的理念、观念和话语体系，成为横跨公、私域的不“公”不“私”、有“公”有“私”的部门——一个具有创新力的社会部门。而这个社会性公益是民间公益，也是现代慈善，现代慈善与民间公益的含义可以等同。因此，在现代，从事慈善活动的民间组织也就成为民办公益组织。也就是说，传统慈善向现代慈善迈进中，新诞生的现代慈善组织就是公益组织。

而慈善组织与公益组织的基本分野，在于谁是组织的主体，这个主体建立组织是出于志愿还是强制。民间建立的慈善组织是公益组织，是因为志愿求公益；政府建立的公益组织不是慈善组织，是因为强制求公益。

也就是说，在2009年，我已经将公益范围按照主体性分为政府公益和民间公益了。那么各个主体都进入的公益，即政府公益、企业公益、社会公益都在内的公益，就是中国大公益。

2010年，我开始拓展大公益的外延，提出它具有包容性和超越性，既可包容国家公益，还可超越种族，超越国界，成为共同应对人类各种危机和灾难的世界大公益。

当时，国际社会已经危机频发，不仅自然灾害，还有经济危机，1997年的亚洲金融危机和2008年的国际金融危机等等。国际社会也启动了G8、G20等组织应对各种新产生的多元问题。当时我以为，打破常规认知，建立新思想、新体系以化解危机，已经呼之欲出，即“大危机孕育大公益，大危机启迪大公益”。2014年，“2014灵山公益慈善促进大会”在江苏无锡举办。会前讨论时，我就提出世界大公益的命题，认为中国要率先做世界公益大国。会后就这个主题写了一篇小文，刊载在新京报上。

我在社科院做的第一个乡村合作组织试验，始于2002年。2005年，和社科院参与这个试验的几位学者，一起组建了“农禾之家”这个专门支持援助农民合作的公益组织。当时很多公益界朋友都认为我的这种作为不算公益慈善，应该算农业农村经济。我明白这怪不得他们，而是受多年来全社会对于公益慈善狭隘认知的影响。那时，将农业农村经济与农村社会的组织化完全分离甚至对立起来，农业经济只有完全依靠农业公司才有前途，小农户的自主生产和合作组织已经过时，该被取代等等言论甚嚣尘上。也就是说，我们这个团队支持小农户组织起来的试验，在哪个领域都得不到公正的评价。

2017年10月，党的十九大提出乡村振兴国家战略，要实现小农户与现代农业发展有机衔接，并号召全党全国全社会支持乡村振兴。我当时非常兴奋，自己十多年来创立“农禾之家”，率队做乡村农民合作组织试验，就是为给小农户找到以再组织化实现三农兴旺发达之路，让占中国人口一半以上的几亿农民和我们一起共富，这才是今后几十年中国成为世界强国之根本。这难道不是中国最大的公益事业吗？我当即就从自己多年形成的大公益理念出发，首先在我的工作领域和对外讲演、讲课中，将这个观点讲出去。再后来，国际国内发生一系列大事，全球面临百年未有之大变局，党中央提出以国内大循环为主，应对国内外一切复杂局面，这更加拓展和深化了乡村振兴的作用，让乡村振兴大公益的内涵更加丰富了。

我想，西方发达国家的历史模样早已形成，虽然后来也有变化，但是基调无法更改了。而源于乡土、立足乡土、超越乡土的中国正处在伟大变革和伟大创造的时代，乡村振兴、城乡融合必将奠定未来中国的历史模样。

▲2018年，在北京社会公益汇做乡村振兴开启中国大公益的讲演

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陆 波：这些年，您深入祖国各地乡村，开展了大量的调研和实践工作。您认为，要实现乡村振兴，最核心的问题是什么？应该怎么解决？

杨　团：最核心的问题是党如何抓住乡村集体和集体经济的重建和发展。只有发展壮大新型集体和集体经济，带动个体经济发展，才能实现村民共富和村庄共治，从而实现国家的整体治理现代化。

首先，得明晰新型集体和集体经济的精髓，不能走错了方向。我用最简单的话语，将这个精髓概括为“村社一体，以公统私，公私兼顾”。其次，当方向确定之后，用什么方法达至目标，确保方向，就成了至关重要甚至是生命攸关的大事。在新型集体和集体经济的操作机制上，我发现，各地做得好和比较好的村和乡，都是基层党组织直接领导集体经济和村庄事务，党支部、村委会、集体经济组织三驾马车合一，建立起土地为本、经营村庄，自主决策和有效落实的工作班子。但这样的乡和村还是少数，大多数的村和乡的集体经济还处于无所作为和无人作为的状况。尽管全国49万多的村庄都按照中央的要求建立了村级集体经济合作社或股份合作社，并在农业农村部门登记赋码，也有了银行账户，但是按照上级要求必须保有现有集体资产，所以只能负盈不能负亏，尚不能作为市场主体进入经营。 为解决集体不能负亏与市场经营必然有亏有盈的两难命题，烟台市委组织部以党支部领办合作社的方式，赋予党支部书记以村集体资产受托人身份，将集体资产入股到专业合作社，运用市场机制进行经营。

四川省成都市郫都区的战旗村自1965年以来，八任党支部书记为壮大村集体经济，一任接着一任干。自2002年以来，更是把全村土地的经营权回收到集体手里，活用土地产权进行村庄整体经营。他们在实践中总结出经营与管理集体经济的成套新方法。村集体设立土地经营合作社与村集体资产投资公司，分别对农业经营与非农经营两大领域进行统一管理。这两家村集体直管的法人机构下，有众多独立核算的经营实体，他们都得接受村集体直管法人机构的统一监管。2019年，战旗村按照国家要求建立村集体经济股份合作联合总社后，就将这一套已经成熟了的集体经济管理方式与新型集体经济联合总社直接接轨，解决了联合总社只能做资产管理不能经营的难题。

关于新型集体经济组织在市场中如何运作？如何实现其在乡村多种经济成份中的领头作用？我认为，这是亟需在乡村振兴的理论和实践两方面进行有效探索的重大问题。不仅需要全国人大、政府有关部门、研究界等多方力量组织起来的艰苦努力，更需要总结村、乡、县在集体经济发展实践中的创新性经验。现在的问题是，集体经济组织仅以集体资产增值为目标，与村委会代表的村集体完全分立，人为割裂了村庄内生的经济与社会生活的整体性，进而妨碍了村庄作为一个独立自治的集体发挥主体性作用。政府直接控制集体经济组织，要求其集体资产只能增值不能亏损，这种与市场运营规则相悖的方式让绝大多数的村、乡基层组织在运作集体经济时都心生忌惮，一切等上级发指示，生怕自己违反纪律，得不偿失。可见，集体经济难以发展壮大的根子在于大部分村庄的集体没有主体性，是在政府行政权力的控制之下。

我以为，今后只有在坚守底线，即以农村四制（土地集体所有制、依托集体土地建立起的农村集体和集体经济组织制度、以家庭承包为基础统分结合双层的经营制度、村民自治的社会治理制度）保障农民四权（土地承包权，宅基地使用权，集体经济分配权、社会治理参与权）的前提下，大力鼓励和倡导类似烟台市委组织部和战旗村那样方向明澈、方法创新，彰显乡村集体主体性的创造性实践，让乡村集体自主决策、村社一体，自主运营、自负盈亏，那么，发展壮大农村集体经济才能有真正的希望，乡村振兴也才能真正获得基层支柱的支撑。一切有关乡村振兴的理论和法律均应以这类实践中经受住检验的经验为依据进行提炼。 

世间一切因素中，人是最可宝贵的。因此，要解决上述核心问题的最关键之处是，党和政府以及全社会要共同努力，以创造性的新的方法，培养造就一大批真正懂得新型集体和集体经济精髓的领军人物及其团队，让他们前赴后继地在历经一、二代人的乡村振兴长程竞跑中轮番领跑，让蕴藏在乡村基层中为实现中国城乡融合、乡村振兴的创造力能够不断地充分涌流。

▲2013年，在云南做乡村调查

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陆　波：今年3月，国家乡村振兴局、民政部联合印发《民政部、国家乡村振兴局关于动员引导社会组织参与乡村振兴工作的通知》；同年5月，国家乡村振兴局、民政部又制定并印发的《社会组织助力乡村振兴专项行动方案》。在您看来，社会组织参与乡村振兴的优势是什么？乡村发展基金会应该怎样做出成效呢？

杨　团：社会组织不是权力机构，没有行政权、执法权，但是，社会组织源自社会源自公民群众，所以更容易了解民情民意，懂得基层的需求和困难。尤其社会组织中的公益慈善组织，其志愿奉献的精神和创新创造的勇气较强。还有，相对于政府官员和企业管理人员而言，社会组织的从业人员少有官气、骄气，比较接地气，比较善于与群众沟通。当然大部分社会组织的成员都是城市人，县以下的农村社会组织很少，所以在与农民的沟通上不免打了些折扣。好在一般而言社会组织少有包袱，不那么默守陈规，比较愿意学习新的东西，再加上来自社会各界的社会组织及其志愿者大军，遍布于与民生、民计相关的所有专业，为了公益目的再组织起来的成本较之政府和企业要低得多。这种种的优势在助力乡村振兴长程竞跑中着实难得。

现在，党和政府已经发布了社会组织助力乡村振兴的专项行动方案，这是向社会组织发出了重要信号，即全党全国都要支援乡村振兴，社会组织就是其中一支重要的方面军。

至于乡村发展基金会或者有志于支持乡村振兴的公益基金会应该怎样做？我以为首先要提升认识，摆正位置，明确自己是协同协助乡村振兴的外部力量，关键是要以自己的独特功能激发乡村内部的活力，助力村庄集体形成再组织化的机制。这其实就是评价我们助力乡村振兴成效的检验标尺。其次，每个基金会的专长和优势不同，要想让我们的助力更加有效，非常重要的措施，是与我们矢志服务的当地党和政府建立协同机制，针对选定的服务项目，联合相关社会服务机构、社团、企业，实现点对点，面对面的对接，而基金会的着力点，最好放在形成跨界合作与联动的机制上面。未来的中国，无论乡村还是城市，基层社区都是国家治理的重心，社会组织特别是基金会，应该适应这种大趋势，更主动地下沉乡村基层，支持乡村集体加强组织化，以公统私，建立建设各类社会组织和经济组织，力争成为联结政社的中道机制。

▲2017年，在河北内丘和农民一起过春节

“ 党和政府以及全社会要共同努力，以创造性的新的方法，培养造就一大批真正懂得新型集体和集体经济精髓的领军人物及其团队，让他们前赴后继地在历经一、二代人的乡村振兴长程竞跑中轮番领跑，让蕴藏在乡村基层中为实现中国城乡融合、乡村振兴的创造力能够不断地充分涌流。”