导读

近期，基金会论坛2022年度组委会成员发出《基金会助力公益慈善事业可持续发展行动倡议》，呼吁主动关心伙伴、倾听伙伴、支持伙伴，陪伴和赋能基层社会组织，建立互尊互信的伙伴关系。

作为救灾公益领域的两股重要力量，基金会和救援队之间建立伙伴关系，对于社会力量高效有序参与救灾工作意义重大。尤其在2021年河南7.20洪灾之后，基金会和救援队成规模地从相互看见到彼此接近，正在探索形成专业性互补的良性合作模式。

救援队与一般的基层社会组织有何区别？基金会和救援队如何看待伙伴关系？哪些基金会和救援队的合作经验值得称道？两者的合作存在哪些问题？基金会可以做些什么？对此，基金会论坛秘书处就“基金会和救援队的伙伴关系”主题，专访了卓明志愿者团队负责人郝南。现将专访内容整理发布如下，以飨读者。

CFF：您在去年8月底参加我们内部研讨时说，基金会和救援队因为河南洪灾救援走到一起，在各自擅长的领域做出贡献，同时能够坐下来讨论共同的发展目标，是破天荒头一回。当时为什么会有这样的感触？

郝南：基金会和救援队之间的合作探索，之前是有的；但能达到领域级别的合作，确实是头一回。传统上，把救灾当作主要业务之一的基金会就四家：中国红十字基金会、中国乡村发展基金会（原中国扶贫基金会）、深圳壹基金公益基金会、爱德基金会，这几家在不同程度上做过救援队的工作，也曾看好这个方向，但探索曲折，不太顺利。另外，北京平澜公益基金会的几位创始人多是救援队出身，他们对救援队非常熟悉，也给基金会配备了救援队。再往前说，像蓝豹救援队是从中字头基金会里孵化来的，与基金会紧密相关。除此之外，过去与救援队产生强联结的基金会较为罕见。反而是在基金会之外，红十字会长期重视救援队的价值，持续投入对救援队体系的建设，最高一年投入上千万元支持救援队能力建设。

2008年之后，救援队雨后春笋般涌现，但并不是完全线性的增长过程，而是中间有起有伏。在这期间，第一波浪潮是从户外联盟发展起来的山野救援队，山野救援和做户外是相辅相成的：一开始很多山野救援队就是做户外公司出身，有持续性的保障。比如越野一族，曾经出过很多草根形态的救援队伍，但后来基本都消亡了。

之后，一些户外出身的救援队开始做地震搜救（城搜）掀起第二波浪潮。但因城搜门槛过高，完整建立队伍的基本装备花销就要200万元，大多救援队难以承受这样的巨额支出，导致真正建立的城搜救援队少之又少。国家和国际对城搜救援队有非常明确的标准，但想达标不容易。城搜救援队的投入产出比太低，除非类似汶川大地震等特别重大的灾难，不然很难用上专业救援，所以城搜这个路子少有救援队坚持走下去。

后来的第三波浪潮就是水域救援队伍。中国水域分布广、事故多，不管是溺水事故的打捞，还是台风、洪灾等自然灾害的紧急救援，水域救援都有大用场。大陆从台湾地区引入相对成熟的紧急救援体系后，越来越多的救援队伍开始学习水域救援。水域装备门槛相对低，一套核心装备几万元，所以水域救援队伍更容易专业化，他们能和打渔的、开船的，还有一些做急流旅游项目的结合。另外，消防的水域力量发展落后于民间水域救援发展，民间可以先尝先试，让水域队伍发展得更快。很多地方的消防力量对民间救援队有需求，有棘手的问题常找民间的“大神”过来参与解决。这使水域救援队伍的发展在2016年、2017年后，迎来一个高峰期。

但这些年水域救援队伍的发展，几乎跟基金会没有关系。在河南洪灾之前，我很少听说基金会支持救援队搞水域救援建设。因为之前的几家基金会支持救援队这件事遇到了低谷期，大家各自都有不同的困难，几乎每家基金会都在减少对救援队的投入。基金会和救援队的合作实际是变少了，所以水域救援队的发展并没有从基金会借力，这是当时的背景。这也是为什么我说在历次大灾救援里面基金会和救援队之间大规模接触和合作，这种领域间的碰撞和结合，前所未有。

CFF：关于民间/社会救援队，国家或行业有没有比较规范的定义？

郝南：去年年底，应急管理部发布的《社会应急力量救援队伍建设规范（征求意见稿）》，对“社会应急力量救援队伍”给出了比较明确的定义。这不是第一次，但是最全的一次。这很重要，此前我们在描述救援队的时候，并没有官方的、统一的说法。

以前民政部门负责救灾时，部里2015年出台了支持社会力量参与救灾工作的政策。这里的“社会力量”更多指包括基金会在内的社会组织，救援队在其中的角色非常边缘。在救灾四阶段的应急生命救援阶段里叫“有序参与”，实际上不鼓励、不主张大家一窝蜂上；而是建议社会力量在灾后参与多一点，在这些业务方向上，基金会应发挥主要作用。

当下救灾职能划归应急部门，政策里的“社会应急力量”主要指社会救援队伍，而非基金会。从民政救灾到应急救灾，随着政府救灾体系的变化，政府部门的工作重点有所转移。之前，社会救援队伍不在政府主管部门的视野里；但现在不同，主管部门的变更对我们整个社会力量参与救灾的版图有比较深刻的影响。在辅助政府救灾的功能上，基金会的价值定位和以前发生了此消彼长的变化，这是很重要的一点。

事实上，有些地方进行发展社会救援队伍试点的时候，政府给的支持要远超过基金会给的支持。发展好的地方，头部的救援队是靠财政养的，而且这种支持的力度要超过目前为止任何一家基金会对救援队的支持。

*救援队开展水上救援现场。（图/壹基金）

CFF：真正意义上的社会救援队是什么样的队伍？和一般的基层社会组织相比，救援队有哪些特性？

郝南：这是一个非常重要的问题，大部分救援队也不能给出很清晰的答案。我也是从草根公益过来的，草根公益一般不认可一边干着公益一边还领工资的行为，他们认为这不叫公益。他们觉得这些社会组织很奇怪，认为自己才是做公益的。这是志愿部门里面的一种草根心态，也是一种朴素的公益价值观。这种心态和价值观，也会产生很多问题，我们很多问题根源就是从结构性认识不同引发的。另一方面，我们现在的社会组织或者基金会运作，是以项目为中心的，而救援队是以业务为中心的。但是救援队的业务是什么、组织框架怎么定，又缺乏很多管理上的要素，这就构成了很多合作过程中的问题，埋下了一些隐患。

什么叫救援队伍？理论上，社会救援队伍是和消防队体制衔接的，叫做专业性的救援队伍。从救援人员管理的角度，这是高度组织化的行为。这恰恰是目前救援队的一个短板，很多救援队并不具备足够的组织化的特征而显得过于松散。组织方面的不确定性、团队管理的高度流动性，对于政府来说，感觉很不靠谱，这甚至在某种程度上违反了《慈善法》的一些立法原则。

这种松散是行业发展初期不成熟的表现，它不应成为一种常态。在这个阶段，大部分救援队伍就是生生灭灭的；譬如队伍今天还好好的，明天就分裂了，分裂的队伍不仅发展情况未知，甚至可能没多久又成了另外一个队伍，这种情况很常见，因为它缺少稳定的基础。稳定的基础包括管理、资金、可持续发展等各个方面，作为草根志愿组织的流动性太强了，大多不太成型，这是目前救援队行业发展比较大的挑战，也是政府部门或基金会在支持救援队伍的时候遇到的最大困难。

作为专业救援队伍的门槛是很高的，几乎要变成一个像打仗的作战单元，要具备良好的指挥统筹协调能力才行，这恰恰也是基金会不熟悉的点，基金会很少也很难去支持具备准军事化特征的组织形态。这块的主体性更多是在救援队这边，但是这个主体性在救援队圈子里没有完全建立起来，这是需要各方推动去达成的部分，也是目前获得的支持里欠缺的部分。大家放任救援队成长，但是并没有给救援队的成长提供支持。

基金会做资助，达到标准才支持。但实际上救援队发展过程是没有人管的。救援队只能靠自己，这样是不健康的；最后成了“韭菜疯狂长、我们去掐尖”的模式，这不是一个理想的方式。基金会的困难在于：第一，救援队的专业性。因为基础建设欠缺，基金会不懂救援队到底要达到怎样的水平。第二，救援队的志愿服务性质增加了不可控性。这是志愿团队的特点，但对基金会来说，做项目支持的风险太大。这两点在救援队自身发展上也是冲突和矛盾的。怎么把一群散兵游勇转变成一支训练有素的救援队伍，这是相当大的挑战。

好的救援队伍，平时工作做得就好；平时做得不好，在应急时也很难做好。所以我们看救援队伍更多看它日常是怎么经营和管理的，怎么督促队员训练，怎么保障日常训练、装备维护，这都是非常重要的点。

CFF：民间救援行业的发展以前完全靠大家的志愿精神，通过无限度的付出来勉强维持。是什么原因导致这种勉强维持或者生生灭灭的状况？

郝南：这是理解救援队的难点。这些志愿者为什么愿意付出这么多去做这件有风险的事，这体现了人性的矛盾之处。在一个社会当中，一定是有一群人有草根英雄主义情节的，这是美好的原始的出发点。这很重要，你可以讲它是人道的出发点。当然也有别的叙述方式，我有时候说攀比是第一生产力，这对救援队来讲是现实存在的。为什么救援队之间和内部会有那么多不太好的事，江湖气是怎么来的，不就是大家抢着出风头嘛。所以这是一件事情不同的面向：基金会往往从合规性角度去做社会组织支持和能力建设，先完善财务，这对基金会来讲很重要；而对于救援队来讲，更多应该从救援的专业性出发。

如果说为了给钱，而去训练他拿钱、花钱的能力，对基金会来讲是本末倒置的。哪怕救援队核心管理层能理解，他底下的队员也理解不了。这就是我为什么说如果我们走大水漫灌的路线，就会把救援队搞得四分五裂、活不下去。所以，专业性、专业能力建设，相对来讲是基金会和救援队共同认可的工作，是救援队和基金会之间更容易达成的公约数，一方面是救援队的救援的专业性，一方面是基金会的资助的专业性。

*救援队在河南洪灾中开展灾民转移工作。（图/中国乡村发展基金会）

CFF：我们尝试理解救援队的志愿精神，比如挽救1条生命的价值感和救到100个人的价值感，是可以类比的吗？或是用资助的钱来衡量的吗？

郝南：这涉及普通人对生命价值的理解。救援队觉得自己做的是增量，是我不做也没人做的事情，对有些人来讲挺重要。我们从小有很多英雄情结，包括我这个年代的人基本都有这样的熏陶：被军人或革命前辈的事迹鼓舞，学雷锋。雷锋精神是当代非常重要的一个特质，是在教育里深入骨髓的东西。类似这些情结、出发点、朴素的价值观，当然是好的，而且从危机的属性上来讲，也是需要的。

在巨大灾害当中会有很多不可控的因素，日常准备中总有涵盖不到的未知性，总有我们无法掌控的情况。虽然救援队这种志愿行为也是不可预计的，但是它正好弥补了灾难不可预测的空缺。所以灾难来临，出现一些我们之前完全没有预料到的情况的时候，这些志愿服务的工作和价值就非常重要。

蓝天救援队的数据公开得很好，他们全国范围内一年2万多次救援任务，每次任务都列得详细。他们有个小程序，罗列出来每个队伍每天都干啥。其中最常见的事是什么呢？处理马蜂窝，爬树救一只猫，都是些小事，但这不就是好人好事吗？这里的价值恰恰是民间互助行为的体现。有人说这太多余，不是有消防管？咱们国家这么大，消防忙不过来；就算县城里都有消防队，但在整个县城被淹，同时有1000个人需要救援的时候，消防队几个人几条船，怎么救得过来？国家很多救援储备调动起来需要时间，而水域救援又是时间性特别强的工种。人口密集的区域被淹时，最早到达现场的往往是社会救援力量。因为在实践当中看到太多这样的案例，所以我才会坚定地认为，在自然灾害中，社会救援力量有其独特的价值，可以发挥很重要的作用——你不可能在每个县城里面都布置那么多足以应对大规模洪水的救援力量。

另一方面是救援队伍内部的管理问题。一支队伍怎么通过志愿行为产生凝聚力？这是人力管理重要的组成部分，通过日常业务才能凝聚起这些人来练时间功。有日常业务，是队伍常态化运营的保障。志愿管理里面有一句话：志愿者就得有事干，不然就可能没事找事。志愿者是一群内心能量比较高的人，肯定要去做一些什么事。但是这种力量如果没有引导好，有时会产生负面作用。救援队伍的江湖气也是打这儿来的，他们为什么互相攀比，攀比完了为什么没有形成更多的正向竞争，而变成了互相扯后腿的事，就是这个原因。所以，正确引导这股能量，也很考验队伍负责人的领导力。

CFF：不管是政府部门还是基金会，都开始有意识支持社会救援队发展，但这个领域的基础建设还非常薄弱。您去年说，民间救援行业的基础建设明显落后于救援队的发展。您认为这一年多来有进步吗？基金会能做什么？

郝南：肯定是有进步的。政府主管部门了解到问题的症结，才会有社会救援队伍能力建设标准出台。这是非常大的一个进步，至少我们有一个依照。

当然，改进的空间是很大的。城搜队伍有一整套非常完善的体系标准，大概有20多个标准，方方面面都有。这套标准是由国家地震局一个司长亲自牵头出的，把国外的标准引进来，更多是评价性标准、目标性标准，没有建设指南。我们大部分队伍都是去中国国际救援队训练的凤凰岭基地跟国家体系去学的，也有一些民间自己从美国学来的工兵技术。无论如何，城搜这个体系是比较健全，但水域没有。水域方面找不到真正能够登堂入室的标准，只有一些商业培训标准，我们经常讲的IRIA、IRB等专业技术标准，跟AHA有点类似，是从美国的专业协会标准发展而来，但这个体系在中国的本土化工作并没有完成。所以，城搜这块我们有国家标准，有团体标准，但是水域这块没有，这就是基础建设落后的地方。

有了标准，救援队才有发展的目标，才有规范的基础。其实，水域方面的标准建设不难做，因为已经有很多实践案例，归纳出来都是很好的资料。这两年也做了很多培训，教官也很专业，把他们抓住“关起来”写，绝对能写得出来。另外，水域救援是有专业认证培训的，救援领域的“环球计划”做了这么多年，也有基金会的支持，但是也不算很多，这说明国内基金会在这块投入资源的力度还不大。支持救援队能力建设的培训和专业认证，支持救援队走出去学习，或者支持专业人士找协会开发相关标准，这些都可以成为基金会投入的方向，而且都很重要。

除了专业性，救援队在管理方面的软性的学习也很重要。怎么组织、做预案、做计划、做决策，怎么指挥调度、投放资源，都是专业培训体系中的一部分，在国际标准的队伍测评中都是重点考核项目，技术要求反而不是最重要的。但我们国内目前的培训里，这块压根就没有，在有限的注意力里，更重视专业操作能力，但是背后更重要的是整个队伍的管理能力。就像打仗，士兵的能力是一个问题，长官的指挥是另一个问题，怎么组建战术小组，怎么分工负责、做小组间的配合，这些是军事训练当中非常重要的部分。目前这属于国内绝大部分队伍都欠缺的弱项和短板，也是为什么我说国内专业救援队伍凤毛麟角的原因。

CFF：目前国内有资助公益慈善行业基础设施建设的意识的基金会，也是相对比较少的。

郝南：在一个不熟悉的领域，这种劣势就被放大了。

CFF：去年下半年开始，多家基金会实施大规模资助救援队的项目，今年也有基金会愿意持续投入支持救援队。对于这些资助资金投入产出或者沉淀下来的东西，您有什么看法？

郝南：硬件是很靠后的事情。救援队说他们缺钱，他们有了钱，都去买装备。但我认为他们最应该学习怎么管理队伍、做决策。我去观察和测评过的队伍比较多，目前民间救援队最欠缺的是在决策环节的能力。所以对救援队队长这一群人的培养是很关键的。现在救援队队长过于关注硬件这件事情，他们跟基金会要钱买装备。从项目管理的角度来看，有了固定资产、生活资料，但缺乏管理能力，项目终究不可持续，风险也大。反而是有了管理和决策能力，装备能力的提升会是水到渠成的一件事。

关于队伍管理能力的培训太少，国内能培训的人也不多。中国红基会即将推出一系列培训是针对这个事的，我给他们报了培训内容，他们也请我当讲师。现在这个阶段更适合去做案例研究和归纳总结研发的工作，我们得有一批合格的讲师团队，国内真正能搞清楚讲明白的讲师没几个，这些智力资源是当下最宝贵的资源，基金会得用好。这个群体需要扩大一些，才能把关键少数的一批人凝聚起来。

CFF：去年不少基金会开展了资助救援队的项目，但是过了一年，这些项目在信息公开方面大多表现平平。基金会的一些资助项目为何做不到理想中的信息公开？问题主要在基金会还是在救援队？

郝南：基金会是以项目为中心的，这和草根组织结合起来变得更加困难。基金会比较重视救援队的财务能力和项目管理能力，而很多救援队压根没有人去干这个事。没有全职，没有项目管理人员，当然也就没有能力反馈信息，报告钱花哪儿去了。基金会帮救援队养个人是值得的，但前提是，你得让队长心悦诚服地认为这事是必须的。而大部分队长不接受这个理念，你给他强塞一个人做项目管理，他根本做不到。我在这上面偏悲观，我这几年做了很多这方面的努力，我见到救援队队长就讲，你得有一个全局。他还是会认为，做公益拿工资这件事就很奇怪，理念上他不接受，也很难被改变。与其10万块钱养一个人，他宁愿拿这个钱去买两艘船。

*救援队在现场救援受灾群众。（图/淄博红狼应急救援队）

我觉得基金会可以在这块适当调整项目上的要求。我们想把项目管理能力嫁接在救援队身上是很难的，或者救援队自己去完成民政系统对于社会组织的要求都是有困难的。这个工作有点像恩派早期做的孵化工作，国内能满足这个要求、社会组织等级评估能拿到三A的救援队少之又少。像队伍的创始人，你看他们的社会成分，更多是退伍军人，或者是修车厂老板、户外爱好者。你跟开公司当老板的人讲这事，他很容易接受，但是如果他只是一个户外爱好者，你跟他讲这个，他接受不了。

CFF：民间救援行业发展话题，以前更多是小圈子里的讨论。没有破圈的公共讨论，很难触及一些真正需要解决的问题。在这个行业议题上，我们如何创造更多有价值的公共讨论？

郝南：救援队队长可以分成两类，一类老队长，一类新队长。老队长对问题理解深一点，早年的小圈子讨论就是老队长之间的讨论。我也是一个救援队行业协会的负责人，建在中灾协下面的专委会，我们每年都会召集会员单位队长们在一块研讨，这些队伍是我们选拔的全国各省最资深的队伍，都是“老油条”了，我们可以关上门敞开去聊队伍发展。还有一类是新队长，他们很少有这种内部交流机会，他们就算在一起聊的也都是技术装备，讨论或攀比队伍规模、人数、装备好坏、进口的还是国产的、马力多少，最多谈到上哪儿搞钱，他们不太会讨论队伍管理问题。还有一些队长比较游离，压根不混圈子，看不惯圈内的一些做法，按照自己的想法搞，他们搞成什么样我们也不知道，这块是欠缺公共讨论的。

我建议做些培训、讲座，让大家能够坐下来互相交流，更多听听别人是怎么说的，立场要多元一点，大家从各自角度讲一讲，每个救援队遇到的困难是不一样的，每个问题在不同队伍中表现程度是不一样的，每个队伍的生存之道也不同。现在很多困境，有些队伍解决得很好，已经给出答案了，菠萝救援队就找到了自己的生存之道。创造了交流的场合和机会，不需要我们去说话，他们互相之间交流，把问题说出来是很重要的，我觉得基金会可以促成这样的场合和机会。我自己也是受到这些交流活动的影响，以前参加行业很多活动，真是能让刚入门的新人接触更多的理念、概念、方法，很有启发，很有成效。这是很重要的生态营造。

CFF：从生命救援的高度，怎样的催化剂可以加快推动基金会和救援队之间的合作？有哪些磨合调性、增加互信的办法？

郝南：相互了解吧。不是吹牛皮的那种，还是得搞清楚各自的出发点，这种交流才是有价值的。救援队不太理解基金会的钱从哪儿来，以为基金会有钱，其实基金会没钱，基金会也得去为自己上游的资金负责，救援队、草根组织都不了解，谁家钱也不是大风刮来的。要互相了解，才能互信、配合。大家得有共同的利益结合点，或者大家要是站在共同的阵线上的，而不是对立的。认知上的隔阂，容易造成对立关系，最容易出问题就是财务，因为财务闹得两边都处不来，基金会最头疼救援队的账目不透明，你的钱他最后瞎花了，真的太常见了。本来这些队伍的财务管理就不规范，确实容易出现一些灰色甚至黑色的问题，对于基金会是很大的风险。

这些问题需要很多探讨交流才能了解清楚。这个事你可以问问曙光的队长王刚，王刚跟基金会打交道这么多年很有经验，绿舟也是，还有前面说的平澜。另外，深圳公益救援队也和基金会合作较多，这个案例可以好好挖掘一下。深圳公益救援队是为数不多做得非常出色的救援队，在深圳市被评为5A级社会组织。它一年运作项目额度一千多万元，从社会组织角度来讲也很了不起，而且队伍建设等都是国内的范本。我一直毫不掩饰地说，它是国内最好的救援队，从专业到治理各个方面，都是国内顶级的。深圳公益救援队可以贡献另一个视角，他们怎么以社会组织的方式去建设自己的可持续性，他们的业务范围很广泛，立足救援队本职工作做了很多社会化项目。虽然它的模式很难复制，但是给其他救援队的示范效应是有的。

还有一个重要的点，面向公众，增强救援工作的传播能力，也可以成为救援队和基金会的共同利益点。我们的资源最终是来自于社会影响，所以公众认可救援队的工作非常重要。怎样增加公众对救援队的信任度，间接认可基金会对救援队的支持，对于基金会来讲很重要。不管基金会从何获取资源，获得公众认可都是资助这个项目最大的动机。所以，提升救援队伍传播能力，减少治理方面的风险，是符合救援队和基金会共同利益的，这也是这项事业能够持续发展的一个重要保障。

CFF：开展和救援队之间的伙伴关系工作，您印象中还有没有做得比较不错的基金会？

郝南：除了救援队以外，还有一个体系叫做赈济队，赈济队在现场执行一些物资发放任务，红十字会做了好几十年，壹基金的很多伙伴也可以归为赈济工作的执行。有些救援队具备物资发放的赈济能力，它是和救援能力不相干的另外一种能力，如果基金会想做救灾项目的话，这是可以去结合的点。比如南京蓝豹做的几个赈济案例，以及深圳公益救援队做的一些灾后赈济活动，都做得很不错。

*2021年河南洪灾期间，辉县物资转运临时仓库，中华社会救助基金会志愿者们热火朝天地为受灾群众准备家庭保障箱。（图/中华社会救助基金会）

基金会直接给船给装备可以有，但是挑战很大。事前给还是事后给，基金会也可以举出一些“我支持了它，它后来救灾干得更好”的案例，这需要有示范效应，或者说有规模化价值，你得证明这种合作模式是可持续的。相对来讲，正荣基金会对于救援队的小额非限定性资助的方式，是一个不错的支持案例。正荣经常支持救援队伍的应急行动，几万块钱，看上去不多，但对于救援队的应急响应和行动是必须的，类似应急储备金。春苗基金会也强调这方面的工作价值。我们搞救灾的时候，初期有一两万元资助，可以没有后顾之忧。队伍之间的装备车辆都是临时互借的，有这么个资金来源，租个车，加个油，可以利用的社会资源就广泛很多。非限定性资金对于应急项目开展很重要，有时候几万块钱就能扼住咽喉。

爱德基金会对救援队的支持是稳打稳扎的，而不是一来就用传统的项目的方式去做。他们会专门考察救援队伍，能跟救援队队长坐下来面对面，或者在一张桌子上喝酒吃饭，这很重要。我觉得，基金会在执行项目的时候，不要把救援队和救援队志愿者当成项目资源，这是一个非常重要的前提：不要把对方当资源，而是把对方当伙伴。基金会执行项目的时候经常有意无意就把对方当成了资源，这样的项目效果不会很好。

CFF：您深入了解救援队，也相对了解基金会，是一个很重要的信息中枢角色。但像郝南这样的人不多。您如何看待行业枢纽组织在推动基金会和救援队建立伙伴关系中的作用？我们需要怎样的专业型、支持型的组织？

郝南：我最近推荐了我们圈子中的一个人去基金会工作，现在已经有一些趋势，新阳光和三一基金会专门聘用救援队出身的人，这是很好的变化。这个圈子里边是有一些人的，我们互相都认识，大家都得成为重要的角色才行。基金会之间不用争抢，咱们怎么共同把人才资源充分运用起来，很重要。这一圈的人不把他们抓住了，工作很难开展。像爱德基金会救灾项目官员原来也是救援队出身，你看爱德执行的时候，跟救援队之间的合作很顺畅，因为他了解救援队。救援队里边什么行业的人都有，一定有一些全身心投入的人，我们要把这些人都组织起来。

另外我想强调，应急救灾是要有一定职业化的，要有一定的职称。我们有那么几个人是以此为职业的，但是他们更多的工作是在北京救援员体系的工作，做个考官或者培训教官。这样的人，国内有二三十个，都是很好的顾问。有一群既属于救援队也属于基金会的公益圈子里的人，把这些圈子用起来，都属于行业基础建设，最后出标准不也得靠这些人。我们为什么互相熟，政府经常抓着我们这些人写标准指南，政府都知道抓，为什么基金会不能用？

我不知道有没有合适的枢纽组织做这件事情，理论上完全可以。我们也参与了好多枢纽组织的救援委员会，我自己在的中灾协专业委员会，还有基金会救灾协调会，我们几家以前也合作过。基金会论坛也是这种类型的平台，除了倡导之外，也可以在里面发挥一些实质的作用。

有一个重点是，我们之前习惯性做的是队伍网络建设或者组织网络建设，我觉得现在应该做关键人才社群的网络建设，像银杏、劲草这样的，特别需要做这块。如果让我选一个实际可以突破方向，我愿意选择这个方向。

CFF：这是一个很有价值的议题，值得专题讨论推进。去年河南洪灾期间，郑州和新乡等地的指挥部发布过一些请求外地救援队增援的公函。相比远程跨省救援的方式，属地救援队的作用更为高效。国家现在也在鼓励社区社会组织发展、社区基金会或者社区基金的发展，这对社区基层救援队来说，是不是一个机遇？

郝南：怎么样在社区层面搭建起防灾减灾救灾的防线，怎么样能够跟社区业务结合起来发展社区救援队伍，这是很大的议题。但是社区救援队伍更偏向于减灾，偏向于日常的储备，强调是灾前社区级别的一些工作。我们也推了好多年，这样对他们来讲，能够更多地从政府拿购买服务项目，知道全职的重要性，知道项目化运作、组织化运作的重要性。一些头部救援队伍会讨论这个问题，因为社区级的项目可以拿到政府购买服务资金，而且一下子能做好多事。

最大的问题是草根救援队伍不愿意干这个活。还是理念宣导的问题，他们爱做凸显个人英雄主义的事，没有特别多显示度的曲突徙薪的事他们不爱干。平时减灾做得好，灾时不需要这么紧急去救人，体现不出来英雄主义价值。但是干了几年的队长就会明白，你想救人还是在他们生命没有受到威胁之前，提前把他们接出去，没有必要把你的功劳只体现在英勇救人上。

这是我们行业里面永恒的一个问题或者说始终存在的悖论。“曲突徙薪无恩泽，焦头烂额作上宾”，大家都喜欢干作上宾的事，不喜欢干无恩泽的事。

CFF：对于基金会和救援队，您还有什么想说的话？

郝南：大家得搞明白，怎么能够共同去筹集到足够的资源。社会组织一个非常重要的定位和价值，在于动员社会资源，这是需要基金会和救援队一起去做的。说直白一些，大家一起去搞钱，没有钱，很多东西都是空谈。另外，得有耐心。真的要有耐心，得呼吁各方保持耐心，这是一个外交辞令，但是现在挺重要的，有些事情不可能一蹴而就，我们真得戒骄戒躁。大家在彼此眼中都会有一些缺陷，但是怎么样互相了解、理解、包容，这是需要大量对话和交流的。