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近日，《慈善法》修订研讨系列沙龙第七场——“慈善财产”专题研讨会于上海线上线下同步举行。该系列沙龙旨在回应继续坚持开门立法的原则，支持全国人大对慈善法修订工作，动员京沪两地及所辐射区域内慈善组织的广泛参与，为进一步推动慈善法治化建设提供有力的学术支持。

本次研讨会邀请多位专家学者、政府官员和实务界人士参加，共同讨论《慈善法》修订中的慈善财产相关问题。深圳国际公益学院副院长、教授黄浩明与会并就“慈善财产的费用与支出管理”建言建策。

以下是黄浩明教授发言摘编。

从六个维度看慈善财产与利益相关者的关系

第一，慈善的财产是不是捐赠人的财产？显然不是，因为捐出来的钱从私人财产或者个人财产转移到慈善组织，资产属性改变成为公共财产或者叫公有财产，从这个角度讲，它变成了慈善组织的财产。众所周知，公益产权在转移过程中，由捐赠个人或者捐赠企业或者是捐赠机构的财产已经转移到慈善组织之时，其性质就由私有财产变成了公有财产，准确的讲属于社会财产，为了陈述方便，本文中统称社会财产。

第二，慈善财产是不是受益人的财产？严格来说也不完全是，因为类似情况有三类。

首先属于受益人的慈善财产：如果合同约定由慈善组织的社会财产捐赠给受益人，这就是受益人的社会财产；其次属于受益人的无形财产：如果慈善组织将捐助款的用途明确，比如说把钱捐到了孩子，孩子用于学习，其结果演变成无形财产。当然慈善组织开展能力建设方面的活动包括受益人的培训、赋能、能力提升。最后属于受益人的个人财产：通常在紧急救灾、灾后重建的基础设施，捐赠到特定的灾民个人，如果合同约定捐赠到灾民个人，其结果变成了个人财产。

第三，慈善财产是不是等同于慈善组织自身的财产呢？显然也不是。慈善捐赠就是靠社会的捐赠、政府购买，还有组织提供的服务，这几类的财产性质是不一样的。如果自收自支的，可能就是自己管理的财产；如果这个财产是指定用途的，要尊重捐赠人的意愿，慈善财产也不等于慈善组织自身的财产。所以慈善组织里的财产有的是自己的，有的是属于委托或者代理管理的财产，这需要根据双方合同的约定确定其财产属性。

第四，慈善财产是不是慈善信托的受托人自己的财产呢？答案也是否定的。信托的钱一旦捐出来，演变成慈善信托，它的性质发生了变化，变成了社会财产。

第五，慈善财产是不是公有财产？它也不是公有的财产。所以慈善财产如果真正变成了一个法律概念，它应该是不受《物权法》规范的社会团体财产，也是有一些争议。

第六，慈善财产是不是（国有）政府财产？近几年国务院提出了行业协会脱钩，脱钩就遇到一个很具体的问题，行业协会财产是不是国有财产？从目前实际操作来看，部分被认为是属于国有资产（如2019年之前完成脱钩的协会）。对于这个地方是有争议的，我认为慈善财产不属于国有财产，也不是政府的财产，应该属于社会财产。

慈善财产可以分为慈善组织自身的财产与募集的各类财产。慈善组织自身的财产，比如香港救世军，有自营的收入，所以它是按照自营收入的管理模式走的，作为自身的财产。但是慈善财产，比如通过慈善信托或者通过政府购买、通过募集带来的财产，那这个募集的各类财产就变成了委托管理的财产。

总之，慈善组织的财产要分两种，一种是自身的财产；一种是委托的财产。同时要适当考虑慈善组织的规模，如果是规模较小慈善组织，建议简单管理和审定；如果规模比较大的慈善组织要分类管理。民政部、财政部和税务总局在2016年发布的189号文，即《关于慈善组织的开展慈善活动的支出比例和管理费的要求》要求的比例应该是针对委托管理的慈善财产，这一部分我个人觉得不太适合适用于现在的比例。

《慈善法》修订过程中需要考虑三个问题

《慈善法》修订过程中需要考虑三个问题：一是慈善财产的定义和范围以及慈善组织财产的定义和法律责任；二是管理费的比例；三是慈善活动支出的分类管理。

管理费的比例与慈善财产性质的相关联度来决定。现在管理费最高的就是400万以下的20%，但是如果是400-800万，800-6000万，6000万以上的比例都稍有不同。把管理费的比例与慈善财产的性质再次细分管理，也许更切合实际。

慈善活动支出的比例需要分类管理。比如说原来民政系统的和红十字会系统的，类似参公管理或者有财政拨款的红十字、基金会和公益类的社会团体，这一类比例应该适当降低，因为政府给它一部分财政的支持。有的组织就是纯粹民间慈善组织，没有政府固定的财政拨款和人员资金的支持，这个比例需要适当提高，这样才比较公平、公正和客观。

关于慈善组织在慈善活动支出中人员费用要客观地反映出来。因为慈善组织主要是靠专业的管理和服务人员运行的，如果是人员的经费不解决，慈善的组织收支显然不可能平衡，就有可能做假账，弄虚作假，这样有可能有损慈善组织的公信力。所以从这个角度讲，慈善活动比例要突破现有的这种规定，一方面需要实事求是，另一方面也需要分类管理。

总的来说，我有三点建议：一是把慈善财产形成法律概念，或者界定为社会财产；二是区分慈善财产与慈善组织自身的财产；三是对慈善活动和支出以及管理费的要求，需要实事求是和分类管理，促进慈善组织更加健康有序的发展。