导语

 

“法谈公益”是由北京致诚社会组织矛盾调处与研究中心发起，北京加速公益基金会资助的法律政策访谈节目。

 

我们希望通过访谈的形式，为公益从业者、政府相关职能部门、大学生等社会公众提供实务见解，聚焦慈善法律政策，促进公益行业健康发展。

 

本文经受访人确认发布，仅代表作者观点，全文8965字，建议阅读时间16分钟。

 

 

本期嘉宾

 

 

 

写在前面

 

 

社会组织“走出去”是大家耳熟能详的一句话。从政策方向上，《推动共建丝绸之路经济带和21世纪海上丝绸之路的愿景与行动》、《中共中央办公厅、国务院办公厅关于改革社会组织管理制度促进社会组织健康有序发展的意见》、“十四五”规划纲等文件都对社会组织“走出去”做了具体表述。

 

最近几年，中国社会组织确实在海外做出了一些成绩，在人道救援、发展援助、环境保护等领域更加活跃。但是总体上，中国涉外社会组织的比例不达1%，很多社会组织希望“走出去”，但是不知道应该怎么做。

 

我们希望为大量这样的社会组织提供思路，也希望让立法与实务界更关注这个话题。四位嘉宾对这个话题有亲身体会和丰富经验，我们向他们提出了五个核心问题：

 

• 为什么要“走出去”？
• 在海外，社会组织可以做什么？
• 在“走出去”的过程中有什么可以分享的经验？
• 目前有哪些挑战？
• 对未来发展有什么建议和展望？

 

 

为什么要“走出去”？

 

 

—— 社会组织肩负独特的使命与关怀。

 

佟丽华：为什么要“走出去”？这是一个基础性的问题。

 

在大家的讨论中，社会组织走出去常常与国家战略结合在一起。社会组织走出去跟国家战略肯定会有关系，这在各个国家都是很正常的。

 

但是，社会组织要思考一个问题，社会组织是非营利的，是有自己价值取向的。在走出去的过程当中，你要传播什么样的价值取向？又是为什么往外走？如果这个问题想不清楚，就无法制定组织的国际化战略。盲目走出去，在海外一线工作的员工也会觉得特别迷茫。

 

从我自己的角度来看，如果要往外走，我会考虑我们社会组织对人类社会的发展能做哪些积极的事，哪怕这些事情很小，但是它们是有一个更高的价值目标的，用总书记的话来说就是“构建人类命运共同体”。

 

人类社会的发展一定会跟国家战略、国家利益有关，但仅仅从国家战略的这一个视角来考虑是远远不够的。从为人类社会、人类命运共同体能做什么贡献出发，这种关怀、这种视角应该是社会组织的一个独特价值。

 

盖茨基金会2020年的公开信里有一句话，当时我印象特别深：慈善事业不会——也不应该——代替政府或企业的角色，但慈善事业能在推动社会进步上发挥其独特的作用，因为慈善可以承担政府无法承担和企业不愿承担的风险。

 

政府应该把大量资源投入到那些已经证明可行的方法，企业则要对股东承担责任。但是基金会和其它社会组织可以去尝试那些政府、企业无法尝试的想法，其中的一些可能带来社会进步的重大突破。

 

因此，社会组织还可以在走出去的过程中承担更多创新的使命。怎么花小钱办大事？怎么最大化项目的效果和贡献？推动人类社会的进步和发展，总要有一些创新的方法，我会在这些方面想得更多。

 

—— 全球发展需要多元主体的参与。

 

李博伦：目前，很多社会组织在国内主要是在公共服务的提供上补充政府的职能，发挥一些辅助作用。但是在走出去的过程中，社会组织能扮演的角色会更大，而不仅仅是发挥一个补充性的作用。

 

从全球的发展合作领域的一些项目来看，在很多援助历史比较长的国家，社会组织是参与国际治理的一个重要力量。中国目前的对外合作项目中，政府的援助和一些大型企业的项目还是占主导地位，因此社会组织走出去可以丰富中国在全球发展中的参与。

 

我们经常讲一个概念叫“多元主体”。所谓多元主体就是有很多可以参与全球发展的相关方，不仅仅有政府/官方机构，也有非官方机构，比如企业、社会组织、社会企业。在多元主体的参与下，更有可能丰富东道国对中国、对与中国进行发展合作的认知。

 

从工作形式上看，社会组织更灵活。社会组织可以更容易与东道国的社会组织合作，甚至是发起新的机构，如成立社会企业等等。这样在本土比较容易开展工作，工作范畴和方式会多一些，与此同时依然可以和中国的官方机构合作。

 

 

在海外，社会组织可以做些什么？

 

 

—— 发挥中国的技术优势。

 

李博伦：中国社会组织“走出去”涉及的领域是很丰富的。我们合作比较多的有从事全球健康、清洁能源、环境保护、社区发展类的机构，这些已经有过在海外落地的经验了。此外我们交流过的，还有从事难民、儿童、性别、海外投资的社区沟通等工作的。

 

在某些领域与技术的结合可能是中国社会组织的一个优势。在这方面，企业基金会有得天独厚的优势。在基因检测、卫生、新能源技术等方面，很多在海外有工厂或者有较多业务的企业成立了基金会，结合他们基金会自身的定位，在“走出去”的过程中就具有技术上的优势。

一些中国医院在海外能做相对复杂、专业的手术或医疗救助，这也是一个优势。

 

何国科：一些慈善、扶贫济困类的慈善组织，他们在国内已经有非常成熟的项目，可以推广到国外。

 

尤其是通过互联网手段开展的慈善项目。国内比较领先的互联网公益模式和互联网筹款。比如蚂蚁森林、蚂蚁庄园，这都是新的一些玩法，我认为这些经验在国际上是可以宣传推广的。

 

—— 更进一步，制定国际标准。

 

何国科：我们很熟悉的社会组织大部分是公益慈善类的社会组织，但其实社会组织的类别很广。除了公益慈善类的，还包括一些民办的学校、医院，以及行业协会商会等等。在经济、教育、医疗、卫生、文化、体育各个领域，社会组织都在发挥很大作用，是参与社会治理的重要主体。

 

有些事情，政府、企业是做不了的，比如制定国内、国际的行业标准，这需要一个中立的第三方去做，社会组织就可以起到这个作用。

 

那么，中国的社会组织能不能去制定国际标准，建立国际体系？我们服务的一个机构是建筑领域的行业协会，中国在这个建筑领域的原材料生产占到世界产能的70%以上，非常之大。但是这个领域国际标准是谁制定的？并不是中国企业制定的，是外国协会制定的。

 

进一步来说，在科技领域，我们的人工智能、5G已经发展到世界前列，但这些领域国际标准制定的话语权并不在我们自己身上。为什么国际标准只能是外国的NGO制定？我们国内的社会组织，比如行业协会商会，能不能走出去，去参与甚至引领国际标准的制定？建立产业或行业的标准，这也是需要社会组织去参与，也是中国社会组织走出去努力的方向。

 

 

“走出去”的经验？

 

 

社会组织“走出去”已经有一些探路者。致诚与Diinsider，恰好是两种不同的视角与路径：

 

致诚公益自身就是一个社会组织；而Diinsder则是一个社会创新企业，与不同的社会组织进行合作。Diinsider成立之初，就以帮助全球底层人民为使命；致诚则以中国本土公益事业出发，逐步发展出了国际化战略。

 

我们很好奇，在自己“走出去”，以及观察别人“走出去”的过程中，他们都积累了哪些经验？

 

—— 从中国的基层出发，走出去到别处的基层。

 

佟丽华：在最早的时候，国际化并不在我的发展战略之中，也没有要主动“走出去”的这种意识，大部分国际交流是自然而然发生的。

 

那时候我关注的是中国的公益法律服务，中国这么大，这份事业可以用一生去做。所以虽然也进行国际交流、到国外考察，但我的目标是很清晰的，首先是了解中国。

 

但是，这个过程也让我了解了世界。我在美国做过访问学者，也去欧洲、澳大利亚考察过，跟很多国际组织有过交流。因此，我首先是对国外社会组织到底怎样发挥作用有过近距离的观察和认真的思考。

 

我也在国内的工作中积累了很多经验，而这些来自实践的经验在走出去的过程当中发挥着相当重要的作用，给了我很多重要的启发。

 

2017年，我带着三位同事去日内瓦三周，全程参与了人权理事会的会议，而且开了两个边会。这是一个大胆的尝试，标志着我们开始主动地参与全球议题，并且有了很多实际行动。

 

▲ 2017年6月，在日内瓦参与联合国人权理事会的会议。

 

▲ 在联合国举行边会，呼吁建设一个免于暴力的世界。

 

但是，这时候我开始意识到：全球治理是必要的，社会组织参与全球议题也是必要的。然而，仅有这些是远远不够的、缺乏根基的。

 

社会组织要参与全球治理，依然要做实际的工作。我是从一个基层专业人员成长起来的。我对中国未成年人、农民工权益保障领域有深入的了解：我了解实际情况、了解真实的案件，基层的专业经验让我能去参与国家层面的立法政策改革。

 

对于全球治理也是一样——要从联合国议题这种宏观的、更高的层面上走下来。要带着解决问题的思路，去做实际的、草根的、基层的工作。这是能给普通人带来福祉的，真正有意义的事。同时，有了基层的经验、解决了实实在在的问题，这样再“走出去”，也会更有底气。

 

所以，我很快意识到要有进一步工作，并且开始了一个新的国际化工作布局：关注其他国家儿童保护的人才和社会组织，尤其是在发展中国家。我们自己是发展中国家成长起来的社会组织，对其他类似组织的需求，是有亲身体会的。

 

首先，专业人才、专业社会组织的重要作用，是我在国内工作中深刻意识到的，也是在国际交流中发现的一个共性需求。很多发展中国家的儿童保护组织，其实很需要能办案子、能推动法律政策改善的律师。我们做Global Child Law Fellowship，就是希望能分享一些我们的经验，为发展中国家的专业儿童保护法律人才、社会组织的成长提供支持。

 

另外，我们在成长过程中其实特别需要国际交流机会。因此我在国外成立国际组织，搭建国际儿童法的平台，2018年开始主办包括“A20”在内的一系列国际研讨会，是希望能为其他国家里更多的人提供这样的机会。

 

▲ 2019年，开展肯尼亚儿童保护法律专员项目，致诚公益的同事赴当地考察。

 

主持人：所以对于您来说，“走出去”并不是一个前置的命题，不是为了国际化而国际化。您首先是关心儿童保护，而国际化只是实现它的一个途径。那您对未来的国际化发展有什么计划或愿望吗？

 

佟丽华：我只希望更多的国家，尤其发展中国家，有更多专业的儿童保护组织成长起来。其中一些组织能有优秀的法律专业人员，而我在这个过程当中能够发挥积极的作用，这就是我的目标了。

 

我并不是想成为国际儿童保护领域的一个所谓领导者的角色，我更希望发挥的是一个积极推动者的角色。从人类社会进步的角度来说，谁做领导者并不是一个特别有意义的命题，最关键的还是要看谁在人类社会发展过程中发挥积极的作用。

 

所以，我希望大家是一个合作伙伴的关系，而不是领导与被领导的关系。我会把我的经验介绍给你，我也愿意学习你的经验，我们大家共同成长、平等谦虚地去对话。这也是我在国内各地设工作站，推动未成年人保护、农民工权益保障的思路。

 

在国际上的工作也一样。我真正的希望和目标是当地的儿童保护组织能成长起来，去承担当地的使命和责任。我不倾向于去很多国家设代表机构，或把人直接派过去。这么做无法解决他们国家所在领域可持续发展的问题，也无法发挥本土组织的作用。

 

▲ 发展中国家的儿童保护组织负责人来到北京，双方开展交流。

▲ 通过主办“A20”全球关爱儿童社会领导力峰会、儿童保护全球领导力峰会等，与近40个发展中国家的儿童保护组织成为伙伴。

 

—— 以全球发展为使命，依然要从受众出发理解需求。

 

李博伦：Diinsider的定位是一个全球性的机构，我们希望关注全球的发展问题。但是，我们也会去想在不同国家的工作策略，希望我们在一个特定国家的工作能更好地符合这个国家自身的需要。我觉得还是应该去关注所在国家自己的发展需求，比如看看它的发展战略是什么，然后看看我们是否能够制定针对具体国别的战略。

 

在人员上，我们目前在每个国家只招募本地员工，还没有把中国员工派到其他国家去。在工作或项目的海外传播上，我们也会注意受众和角度，挑选侧重点。

 

在国际合作的过程中，不同主体的需求可能是不一样的。援助方的工作有时候直接来源于受援国当地的需求，这很好。如果不是，我们希望能在其中扮演一个桥梁的角色，并且做一些倡导类的工作。

 

因为我们接触不同类型的机构，他们之间的诉求可能差别很大。我们的角色是去针对不同的受众来去提供不同的产品和服务。我们做英文媒体，在非洲做倡导，在东南亚做项目，其实受众都不太一样，我们提供的价值也不同。

 

我想只要每项具体工作的受众是明确的，提供的价值是可靠的，就有它存在的意义。

 

▲ Diinsider联合创始人Gladys Llanes于菲律宾拍摄纪录片

 

▲ Diinsider缅甸助理国别主任Thinn Nay Chi Sun受SFIEC委托参加“太阳村”项目捐赠仪式

 

主持人：你们提到在传播工作里会考虑不同受众，这里就涉及语言或话语的切换。

 

Diinsider做国际传播，而且是为底层人群服务，把底层人群的故事、境况讲给非底层听。这里既有国内与国外不同的受众，也有底层与非底层语境的切换。这个过程具体是怎么实现的？

 

周静怡：我们在不同平台做传播工作，会考虑不同的目标受众，让传播效果更好一些。

 

Diinsider旗下杂志《创变》（Change）由菲律宾团队负责内容生产和运营，它是一个讲述草根群体故事的国际媒体平台。杂志作者是我们的“全球通讯员”，他们来自不同的国家，可以去到当地的村镇，采集鲜活真实的一手信息。

 

这些故事的主要目标受众是各发展中国家的社会创新组织或NGO，我们除了说故事，还会提一些反思或建议。我们的目标是想促成当地基层社区创新，对这个行业里的不同机构提供借鉴和引导。因为只有这样，才能真正去改变一些情况，帮助到底层的人。

 

再比如Diinsider“中非健康与发展传播项目”的主要目标受众是中国的发展和传播工作者，致力于通过内容生产、能力建设活动、意见领袖互动等方式支持中非健康与农业发展合作等领域的传播和倡导工作，进而鼓励更多相关方参与中非发展合作，造福贡献非洲可持续发展事业。

 

▲ Diinsider《创变》杂志

 

 

社会组织“走出去”面临的挑战？

 

 

—— 内外交错的结构性挑战。

 

佟丽华：第一，在大的政策背景上，我们国内总的来说还缺乏一套行之有效、可操作的法律政策体系，包括资金怎么走出去，包括跟国外的社会组织怎样进行合作等等。

 

第二，我们缺经验。中国的社会组织走出去到底怎么做？发达国家很多社会组织是更早走出去的，包括走到中国来。他们摸索出来了一些经验和方法，我们目前的总结并不够。

 

第三，我们缺人才。人才是非常难得的，既得了解在国际上应该怎样开展工作，又得了解国内到底什么情况。大家经常说，现在一些学外语的年轻人，外语很好，但是你要到另一个国家或国际上去开展工作，你对中国社会组织和相关领域的情况都不了解，你怎么做这种国际化？其实对人才的要求还是很高的。

 

我们缺政策、缺经验、缺人才，也缺资源。在这种情况下，中国的社会组织走出去面临相当多的挑战。

 

 

生态系统还没形成，海外项目的可持续性并不好。

 

李博伦：目前，所谓的“圈子”或者说“气候”还没形成。比如，在特定的一个区域或者一个领域，中国的社会组织目前还比较稀少，而且项目不是特别稳定和可持续，项目的长期影响很难去叠加出来，这样就可能经常会有一种浅尝辄止的感觉，相对而言话语权会弱一些。

 

而且，大部分社会组织还有自身运营的各种压力，所以我们看到的目前在海外的，或者在发展中国家有长期、规模化影响的项目，还是比较少的。

 

主持人：项目不够可持续的原因是什么呢？

 

李博伦：我接触了很多机构，有的是自己的原因，比如对具体工作的认知有偏差、不是很适合在海外开展工作。有的可能是主要合作伙伴或资助方存在一些问题，或者是当地环境和情况发生了变化等等。

 

有的时候很难说是某个单一因素造成的，而可能是多个因素叠加、共同存在的。

 

—— 认知上还有“真空地带”。

 

李博伦：一个海外项目或一项工作做得好不好，有的时候是工作能力的问题，但是更可能是态度的问题；而相对于态度，更可能是认知的问题。在一些比较极端的失败案例中，社会组织对海外情况、当地需求不了解，就盲目地往外走，还带着高人一等的态度，这是不可能真正做成事情的。

 

对于社会组织而言，意识提升、能力建设是很重要的。不然的话，大家很可能不知道这件事情原来是这样子，它原来应该这么做。我们可能会不理解别的国家的人是怎么想问题的，而停留在自己的预设立场里面，不一定能去接受别人的立场。这里是一个很大的偏差，我们怎么去让更多人知道这些问题，并且能让进行更多的自我思考和反思，这个事情是很重要的。

 

主持人：所以，我们自己的想法和海外的真实需求、和当地人的想法之间可能存在一个“真空地带”。你们是怎么感知、发现这种真空的存在，然后应该怎么去推动大家在这方面的意识转变呢？

 

周静怡：我的同事们在柬埔寨西哈努克港调研的时候，就发现了一些类似这样的“真空”。他们把这些观察写成了一个小说，叫《新城与旧序：西哈努克港之浮世绘》，里面有一句话是这样说的：

 

“一座城市，在中国人和西方人、投资者和援助者、外来人和当地人眼中，却是截然不同的两个世界。”

 

文中提到了一个例子，一个国际NGO想改善西港孩子的教育。他们发现，很多父母不同意孩子去上学，而会让孩子去赌场、餐馆打工。NGO就去说服这些父母：“孩子这么小，还没成年，怎么就去打工了？不但违法，在赌场工作对身心健康也不好。能不能来找我们，我们免费提供一些教育机会。”

 

有个爸爸就说：“不行，去接受教育和培训是不可持续的。”他和孩子需要的是现在就能得到一份工资。在赌场上班，每个月能挣大约600美元，能在当地扎根，已经非常不错了，这是迫切的生存选择。而去接受教育，去学编程、学传播呢？——“假如一个柬埔寨女生学计算机，她除了自己创业，几乎没有好的工作可选。这个国家的机会太有限了，所以大家才必须拼命抓住眼前机会。”

 

在当地的需求和这个NGO的工作之间，一个真空就产生了。这种真空属于社会的结构性问题，文章并没有提出一个皆大欢喜的解决方案，而只是指出了这个现实存在的问题。

 

李博伦：要去倡导认知层面的转变，需要耐心和契机。很多社会组织的认知是在不断变化的，而他们的认知又受到包括来自资源方等整个生态系统的影响。

 

在一些重要的时间节点，大家有很强的意愿去推进工作。这时候可以去做更多的交流培训，开展更多合作和探索，这可能就是一个去做意识提升的突破口。

 

▲ Diinsider团队于柬埔寨开展田野调研

 

 

对未来发展有什么建议和展望？

 

 

—— 用交流、协作，改善生态系统。

 

李博伦：从社会组织层面来说，很多中国的社会组织在同一个地方做类似的项目，其实大家可以组合一下各自的调研、评估和传播需求，避免重复劳动。一些伞型的、网络性的社会组织，可以多去进行类似的协调工作。

 

社会组织“走出去”是一个大的、必然的趋势。目前，不管是政府、企业，还是社会组织本身，对于社会组织在开展国际合作中的重要性的认知都是在提升的。

 

只不过大家对社会组织的认知或预期，还不一定特别符合海外的实际情况和实际的工作需求，社会组织对自身的角色和认知也在不断地发生调整。在很多时候，社会组织是资源弱势的一方，还有比较强的脆弱性。但是大家互相之间不断的合作、交流，是可以进一步提升和拓展认知的。

 

另外，社会组织与政府、企业之间，在海外活动的分工上可以更加明确。政府应该资助更多的社会组织，但是社会组织和政府之间要有分工，要有不同的工作目标，这样社会组织在海外才能得到更多认可。

 

所以，不管从政策层面，还是从培训和能力建设层面，都可以做更多的探讨，让确实有意向去海外开展一些工作的机构，能有一个很好的定位和一些基础的资源。

 

—— 社会组织需要成长，也希望有法律政策的支持。

 

何国科：2016年，中央发了一个政策——《关于改革社会组织管理制度促进社会组织健康有序发展的意见》，这是第一次对社会组织发展有整体上的意见。也是从2016年开始，社会组织才进入一个追求高质量发展的时期。所以现在存在种种问题，是很正常的。

 

其实2016年的这个政策已经明确提出要规范社会组织涉外活动，要“引导社会组织有序开展对外交流，参加非政府间国际组织，参与国际标准和规则制定，发挥社会组织在对外经济、文化、科技、体育、环保等交流中的辅助配合作用，在民间对外交往中的重要平台作用。完善相应登记管理制度，积极参与新建国际性社会组织，支持成立国际性社会组织，服务构建开放型经济新体制。”

 

这一段已经高屋建瓴地把社会组织“走出去”能做的事情给高度概括了。在“十四五”规划纲要中，也提到了社会组织参与国际交流的问题。所以从国家的宏观政策当中，其实已经给社会组织走出去有了一些政策的指向。但只有宏观的、前瞻性的政策是不够的，它需要能落实到法律法规里去，现在这块还属于比较空白的状态。

 

现在《社会组织登记管理条例》正在制定，我希望当中能加入有关社会组织对外交流的内容。比如加入社会组织走出去主管的部门，还有探索建立外汇管理的问题等。

 

现在有的地方规章里已经涉及这些方面了。比如《北京市促进慈善事业若干规定》就提到鼓励慈善组织开展对外交流，也对外汇有了一些规定。

 

当然，法律一定是有滞后性的。我们一方面是要推动立法政策的出台，另一方面是要做更多的试点。社会组织要坚持去把自己的工作做好，在海外真正能发挥自己的力量，包括参与国际标准的制定，包括促进当地社区的发展，成为中资企业和当地沟通的桥梁等等。

 

—— 期待社会组织与政策发展的良性互动。

 

佟丽华：社会发展需要一个过程，怎么理解呢？

 

中国的社会组织走出去能做什么？现在可能还是一个讨论的命题，还没有足够多的经验。所以，从国家的角度来说，可能也不知道社会组织到底能做什么，对国家发展能有什么意义，制定更进一步的政策的动力可能也是不足的。

 

但是，我相信随着更多社会组织走出去，有越来越多不同的做法，它的意义就更多地展示出来了，国内的环境也会更好。社会组织工作的开展和外部环境的发展，是一个互动的过程。

 

其实社会的发展有些时候就是这样的：总要有一些人去趟路，去探索。在你探索的过程当中，不仅有困难，而且有风险。你需要有创新的能力、创新的思想，还需要有敢担当的心理准备。我们要有这样一个心态：总要有人去探索。探索的人多了，政策环境也就会改变。这就是一个社会发展的过程。

 

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主持/编辑：

吴越，致诚公益实习生，哈佛法学院2024届

陈欣怡，致诚社会组织研究员

 

 

 

 

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