我们在上一期云社工发布了协作者与加拿大曼尼巴托大学社会工作学者罗瑞教授对话实录的上半部分【来自加拿大社会工作学者的启示——协作者与罗瑞教授对话实录（上）】。罗瑞教授回顾了自己走上社会工作之路的初心，和协作者一起探讨了社会工作者所面临的困境和挑战，用多元化视角看待问题、解决问题的不同方法。在这一期，我们将跟随罗瑞教授一起探访加拿大社会工作的发展历程，并分享他二十多年来在帮助原住民解决社会问题时的经验和方法。

Lawrie Deane （狄罗瑞）
加拿大曼尼托巴大学社会工作学院副教授，跨学科博士（经济、人类学和社会工作）

主要的研究领域是社区工作、住房、就业发展等，有着丰富的实践与研究经验。1988年—1991年，他在印度新德里担任项目官员，服务城市贫民，在当地建立了一个社区卫生项目；曾在加拿大的一个社区，在培育当地人参与能力建设的同时协助社区建造了148幢住房。狄罗瑞在中国多次受邀开展“社会工作发展史”“参与式学习和行动技术” “社区发展理论和社会工作”“ 社会工作的魅力——一个教授眼中的社会工作”等主题演讲和培训。

李涛
协作者创始人、北京协作者中心主任

中国社会工作学会常务理事，国务院妇儿工委儿童工作国家智库专家、民政部全国社会组织教育培训师，新京报第十届“十大感动社区人物”，民政部全国首批社会工作领军人才。他于1996年担任媒体记者时参与社会公益，2003年发起成立国内最早的民办社会工作机构之一“协作者”，致力于赋权流动人口，推动NGO与政府、企业、学界的跨界合作。

社会工作：因为看到，所以行动
 

李涛：罗瑞刚才分享了如何看待社会工作对我们的影响，尤其是如何面对挑战。接下来这个问题我记得在7、8年前也问过你，你理解的社会工作是什么？

罗瑞：我想通过一个简短的PPT和大家分享什么是社会工作，有比较简短的回答，也有一个比较长的回答。

这个图是我现在生活的城市，这个城市的建立是因为有两条河汇聚在这里。在两河交汇的地方，是比较热闹的地方，有市场，各种娱乐场所等。我们单从图上看，这个城市是一个特别欢乐、富足、干净又讨人喜欢的地方。

虽然这个城市看起来还挺适宜居住的，但其实有很多很多问题。可能大家觉得难以置信，但每个城市都有很多无家可归的人。这个背景是一个非常大的银行，这里是城市中心，反而是比较贫困的区域。

这张图是一个非常贫困地区，好多人有失业、吸毒等各种各样的问题，这个区域居住的大部分人其实都属于原住民，原住民在现在的社会还受到歧视，而且他们整个原住民的历史中也受到很多种族歧视。我个人所有的学习经历，我的硕士、博士学习，我的所有的学术经历真的是有说服到我，让我觉得其实这些问题是可以解决的，是不必要出现的。我们其实对这个社区现存的问题都有过充分的研究，我们也非常理解这些问题的所在，我们也觉得如果有意愿去改变这些问题，是可以解决的。但是实际的情况是，整个社会没有这样的意愿，也没有人愿意投入足够的资源，所以现在就是这个样子，几乎什么社会问题都存在。

这是我所在的城市150年前左右的情况，当时的人口只有100人，大概在1870到1873三年的时间当地人口增长到快2000人，人口增长的速度是非常快的，这其实也是一个非常简单的社会发展史，在这一个时期，比如英国、美国、加拿大，这个阶段是由农业社会向工业城镇发展的历程，这个阶段只有短短50年的时间。

衡量城市化的一个重要指标是50%的人口进入城市。这50年的变革中，我所在的城市得到了非常大的发展，对我们来讲也是日新月异的变化。在短短的不到40年时间里，从只有100人的小地方，变成了加拿大第三大城市。当时加拿大政府为了鼓励人口的增长，开放政策，邀请欧洲人到加拿大来居住，大概10年的时间里，从欧洲来到加拿大的人口达到了100万。我所在的这个城市正好是农业分界的地方，欧洲移民抵达后要么就在城中定居下来，要么就分散在附近可以从事农业生产。

随着新移民的涌入，政府通过政策的手段把原来的原住民赶到了更偏僻的地方，那些地方土地比较贫瘠，基本上是不可能支持原住民的生活。这其实就是原住民遭遇很多社会问题的一个开端，整个社会当时正在经历从农业到工业的转变。那时还没有相关安全的法案，也没有对佣工年龄的限制，所以工厂是一个特别危险的地方。像照片上的工厂，其实是有儿童在做工，也时常有非常严重的事故发生。

当时的城市也没有城市规划，对于新来的人，只要有一个地方搭起来住，那他就住下来。大概50%的房子完全没有下水、公厕系统，人们用车从河里把水拉过来，但是水质是不符合现在的饮用水卫生标准的，特别脏。因为上述卫生情况的原因，当时有很多流行的传染病导致了这个城市成为整个北美传染病发病率最高的地区。新城区这边的发病率特别高，这两个传染病的引发原因其实都是因为饮用水不清洁造成的。有一些人认为有事要找政府，于是他们就去了当时的市政厅，请求政府解决这些问题。政府也给出了特别官方的书面回复，传染病之所以流行，是因为新移民有特别不好的卫生习惯，是他们自己的问题造成的。当时相对混乱的情况造成了非常多的社会问题。那时很多家庭双方父母都需要去打工，所以孩子都是没人管的，也没有免费的公益教育，也没有儿童福利的设施，所以小朋友们都是在乱跑。

社会工作在那个时代的开端就是一些非常关心社会问题的人，他们意识到眼前的社会问题亟需解决，既然政府不愿意做，那就发动志愿者自己来解决问题。但是当他们更深入地参与到问题解决过程中后，也随即发现这些问题是相当复杂的。当时大家迫切地想解决相关的社会问题，于是就同时开始做相关的研究，进行相关的学习，去寻找更有效的解决方式。

所以我就有一个特别简短的对社会工作的定义，那就是提供专业的帮助。我的工作就是帮助别人，但是解决问题如果只用这样简单的方式，可能很多情况下我们的帮助并不是非常有效的，所以这些进行社会改革的先驱最后选择的道路是建立了大学，在大学中进行相关社会问题的研究、学习和分析，为这些问题提供更有效的解决方式。我们在研究的过程中也发现很多的社会问题是相当复杂的。

比如说，人们观察到女性表现出来的抑郁情况远远高于男性，最开始大家觉得可能是因为女性比较脆弱，后来通过不断研究发现，其实对于很多女性来讲，要正常工作，晚上回到家中，可能还要继续工作。所有的打扫、做饭、洗衣服、带孩子，其实还是女性的工作。后来认同女性主义的社会工作者提出来女性其实是在同时做两班倒的工作，白天上班，晚上还要在家做第二班的工作，这是由于不平等的关系造成的。

特别有意思的事情是社会问题也是不断发展变化的，对于我们来讲，研究也是没有止境的，我们要不断地看到问题变化的方向，比如药品滥用的问题。有一种新型药品被成千上万人用于镇痛，后来发现当时每年死于这种药品过量使用的加拿大人达到了2500人，情况更严重的国家可能超过了50000人。此药物的致死率远远高于交通事故的致死率。很多人药物成瘾其实最开始是因为医生给他们开了这样的药来缓解长期疼痛，而对于医生来讲，他们当时为病人开这个药品是因为生产公司向医生介绍推广药品的时候披露了不准确的信息。现在这个制药公司已经在众多案例胜诉之后倒闭了，但是对于那些已经成瘾受到戕害的人谓之晚矣。对于药物成瘾的患者来说，他从医院的正规渠道得不到此药品的情况下就会购买不合法、不正规的药品来替代。不合规、无政府监控的药品可能药性会更猛烈，即使按照常规剂量服用也很有可能造成药物成瘾。对于他们的急救人员来讲，需要更频繁的急救的药物用于过度使用的病患，为社会医疗体系又增添负担。社会工作者注意到前面这种药的问题并开始采取行动后，药物成瘾机制又有变化，相关的处理办法也有变化。我刚完成了对相关机构的研究报告，着手应对新的变化。

我想要通过这个案例强调对于社会工作者来讲，我们是在提供服务，是以一种很专业的方式来提供服务。值得注意的是我们社会工作者是在应对很多非常复杂的问题，这些问题的实质也是非常复杂的。

专业关系：在复杂的挑战中成为更专业的人

李涛：社会工作是我们人类社会应对各种因为工业化、城市化带来的问题的专业。特别是进入到工业化时代，人类社会面临的因为流动而造成的不确定性急剧增加，这种不确定性对我们带来的最大的挑战其实就是每个人的关系和角色在不断地被重新定义，不断地重新建构，包括从乡村流动到城市带来的职业角色的转化，家庭变动带来的家庭角色的变化，邻里关系变动带来的社区角色的变化等等，我想这都对角色和关系的定义带来了挑战。
 

而关系和角色在工业化之前不是一个特别大的挑战，因为它是相对稳定的。比如说在中国社会当中，我们通过儒家建构的伦理，几千年把关系定位得非常的精确。但现在，我们需要有新的专业来重新来定义、处理关系和角色变化带来的冲突，那么社会工作是解决这个问题非常重要的专业办法。它要回答的是我是谁——在社会当中的我是谁？我回到社区，回到家庭的时候，我是谁？这个角色和原生家庭的角色的关系是什么？等等，这些都不是他自己能够去解决的，而是需要在互动中重新定义。所以从这个角度来讲，我们就可以理解社会工作就是恢复和增强人与人、人和家庭、人和社区、人和社会关系的一个专业。从而也构成了社会工作自身面临的挑战，甚至可以说是这个专业最大的一个挑战，即社会工作者怎么去处理自身在生活与服务当中的角色关系。在生活当中，他怎么去处理他和家人的关系，跟同事的关系，跟服务对象的关系；而在工作当中，他怎么去处理家人、同事、服务对象的关系？在这些不同的情境当中，他的角色和身份在不断的转化，即使他的专业就是要去协助服务对象解决这样的关系，但对社会工作者自身来说，专业关系本身就是个非常大的挑战，这里我也特别想请教一下罗瑞， 对专业关系带来的这种挑战，你有什么样的体会和认识？

罗瑞：这在我们的社会工作教学中也可能会涉及到的。

先说一下我们的教学设置，西方社会主流的社工教育的领域基本上包括五个方面：一、学习人类行为分析；二、政策以及社会运行机制；三、研究方法；四、田野实践；五、实习\\实务。前三个是相对比较基本的领域。实务是指在工作岗位上接受相关的培训来熟悉工作方法。再回到刚才我们谈到社会工作的定义，要以专业的方式来帮助人。我们的专业性体现在哪？我觉得就体现在这五个方面。

我觉得我们的专业精神体现在我们对相关的问题是有足够的支持和理解，这个知识可能不是说是一个完备的知识，但是对我们个人来讲是我们能最大程度掌握的这样的知识。我们在讲人的问题或者人类的行为的时候会涉及到比如心理学、家庭等有关的方面，还需要政策方面的知识。我们会更多的了解社会的结构，看社会是如何进如何运行的。所以我觉得作为一个专业的人士，我们在讲我们的专业性，而不是说我只是一个热心人，想来帮帮忙，因为我们社会问题是有我们专业的理解和支持。

举例来说，如果我们谈到穷人，大多数人想到的是劝他找个工作，如果他找不到工作的话，就应该去上学，等他学完有了技术就可以找到一个工作。但是实际上没有关注到的是这个人小时候可能遭到家庭暴力，可能他的家长也没有稳定的工作，所以他在成长的过程中没有一个可以学习的模范式人物。他还可能身处比较偏远的地区，没有机会接受特别好的教育。他也有可能是属于原住民，会受到种族歧视。就像我刚才提到的，社会问题它不是一成不变的，它也是不断在发展的。当新的药物成瘾问题出现时，我们需要通过很多的研究来了解新的问题才能很好地处理。所以我也一直跟我们的学生强调研究的能力是非常重要的。

我觉得专业精神的另一部分就是我们的技术，我们认同的价值观，以及我们怎么跟我们的案主，跟我们的服务对象交流互动。我觉得这也是社会工作跟其他学科领域不一样的地方，因为我们不光学习了知识，我们还会把知识运用到实际的跟他人交流处理问题的过程中。

我们给学生提供田野实习的机会，送到社工机构，送到NGO里面去，给他们匹配工作督导帮他们来开展相关工作，这也是一种成为专业人士、拥有专业精神的一个途径。评估一个学生在岗实习的表现的时候我们会用一个特别厚的评价手册，里面有13大类的内容，然后每一类又有8到10项小要求来全面的评估学生他实际的工作时情况。我们也帮助学生们探索如何更好的与同事相处，与督导相处，与服务对象交流。我觉得这个领域也是个人成长特别重要的一个方面，因为对我来讲，每个人不断的实践，不断的成长，不断的提高，这也是一个成为更专业的人，更有专业性的一个重要的途径。这个回答有点长，但是这事确实是我想分享。

 
李涛：听完罗瑞的分享之后，我的感受是社会工作这个专业面临的问题比较复杂，因此它要求社会工作者必须经过比较系统的、甚至是比较严格的训练，才能形成专业的素质和精神。

罗瑞：您刚才总结的特别对，我也想再补充一下。我也见到很多的人其实不是通过正规学习成为特别好的社工。很多时候大家参与了问题的解决过程，然后发现了一个比较好的应对方法，并且在不断地面对复杂问题时找到应对方式。刚才我介绍的我们在加拿大的项目，就是研究新的药物成瘾应对方法的案例。当时我们的项目的负责人是一位女士，这位女士了解问题是通过在不断的项目的实践中获得丰富的经验。所以我们其实对这个问题的深刻的认识是可以通过实际的经验来达成的。所以我觉得要成为一个专业人士，不一定通过学校学习和书本了解正式的抽象知识来达到的。也有很多人是通过这种实务的工作来认识到问题的本质的，所以如果能跟特别好的同事团队在一起，也能带来很好的工作上的成长。

分享：我非常认同协作者的价值观
 

李涛：因为时间的关系，最后问罗瑞一个问题。你认识协作者13年了，并参与到协作者学院的筹备工作中。我想听听您结合这十几年对协作者的观察和参与，您对协作者的评价是什么？

罗瑞：我对协作者的第一印象特别好，有一次接触是在南京，当时做了很多游戏。每次来都会想到这些特别开心的记忆。我们虽然在做非常严肃的工作，但工作中也是很有乐趣的。特别高效的机构往往特别吸引我，协作者就是这样的机构。

在跟协作者接触的过程中感受到虽然工作的内容不断在变化，但协作者一直能找到高效的解决办法。印象特别深刻的就是十几年前来协作者就看到的人，今天他们依然在，像立宏，李师傅、玳瑁、刘倩、王海英、大海等等，大家一直都是这个团队里共同坚持的同事。我觉得这个团队的成员会互相的尊重，传递正能量，在共同成长。

印象很深的还有协作者的研究报告、项目设计都建立在对需求的洞察之上，有深刻的理解，也一直饱含热情地向整个社会分享我们的理解，并推动整个社会来回应。

另外就像协作者机构T恤上印制的：每个弱者都有尊严，每个生命都有力量。我特别认同这个价值观，并且从我接触协作者这十几年来看，协作者不仅仅把理念印在纸上，而是真的坚信这个原则，并在实际工作中一直践行这个价值观。所以我每次来协作者都很自在，我非常认同这个机构，这些年的接触中确实也学习到很多东西。

互动问答

社会工作者：社会工作是不是当前最有效的改变社会问题的工作方法？

罗瑞：其实我们在谈到改变的话，有不同层次的改变，有个人的改变，家庭层面的改变，还有社区层面的改变。一个人没有工作，通常的解决办法是通过培训，帮他找一份工作。但是从社区的层面来讲，在社区可以营造一个可以做生意的氛围，带动起来这个人就可以有工作了。所有的这些不同层次的改变都属于社会工作领域，只不过平常人们谈到改变的时候，想到的更多是个人层面。如果我们从一个全面的角度来思考问题的话，只有个人的改变或只有家庭的改变，或只有政治的改变是不够，需要所有的层次都改变才能实现一个整体的变化。所以从这个角度来说，社会工作还是一个最有效的改变的方式，因为社会工作是一个针对多层次入手的工作。

社会工作者：想问问罗瑞有没有这样的经历，你曾经深信的东西不再相信了。如果有的话你是怎么面对的呢？

罗瑞：还好，我没有遇到特别重大的改变，我总是站在对的一边，哈哈。真的很幸运，我没有遇到过这种完全改变自己理念的事情。但是也曾经对尊敬的人或者机构失望，这也是生活中大家经常会遇到，不可避免的一个境遇。但这种时刻往往也让我们特别深刻地了解自己，了解自己坚持的价值到底是什么。

再补充一点，人生还是发生变化的。很难说现在在座的各位同事以后会把协作者当成是一辈子唯一的一个事业，唯一的选择。但无论有什么样的变化，我们所在社会工作领域里学到的这些东西都会一直对我们有帮助的。我们正是在这个机构学到了什么是专业精神，什么是我们认同的专业的理念，什么是专业的实践工作的方法。未来不管我们去到哪里，这些东西一定都是有回报的。可能现在很多人都觉得工作还蛮费力的一个阶段，但是总有一天你就会发现这些努力都是有回报的，在这个机构学到的东西不管你将来去哪儿，都会对你的人生、对你的成长会有帮助的。

李涛：感谢罗瑞，用了将近两个半小时跟我们分享。我想用几个关键词来总结一下今天的对话：
一是责任。从一开始罗瑞在印度看到的一些现象促使他投身到社区的改变当中去。那么这个推动的力量就是我们老生常谈的一个词——责任，所以罗瑞带来的第一个分享就是通过认识我们的责任来学会如何面对挑战。

二是阅读。我们怎么对自己看到的这些现象去产生更深刻的思考？需要阅读。阅读能使人从蒙昧状态走出来，可以更好地看到不同人的视角。我们要以书为伴，不光是我们自己，而且要在我们的服务当中去培养儿童的阅读习惯，这就是为什么我们要去做自助图书馆。阅读这条路，再穷的人也能走。

三是伙伴。要与能给我们带来力量的人多沟通多请教，还有志同道合的机构伙伴。就像我们说的，再漫长的黑夜，再孤独的路，我们也能找到一双手。我们要去发现他，不光我们自己，也包括我们的机构，我们服务的孩子们，我们服务的家庭，尽量地促进他们之间的联系与链接。

四是变化。我们的工作与生活当中，微观上能看到同事、服务对象的改变，也可以看到这个社会逐渐发生的变化。我记得王思斌老师跟我们分享过，关于时间的概念，当我们放在一个纵向的阶段去看，就会看到一个社会的变化沿革是什么。但是当我们位于具体的点上的时候是很难发现的。

五是专业。社会工作中遇到的挑战，恰恰是社会工作者事业发展中的一个机遇一个责任。罗瑞分享了一个分土地的游戏，贫穷对有的人来说可能就是一个现象，一个于己无关的现象。但是对社会工作者来说遇到的任何一个挑战都是一个发展自己专业性的机会。这个跟老师是一样的，老师对学生出现的问题，会把它看做是自己的责任，协助学生成长。那么同样，我们的服务对象遇到的问题，我们自身遇到的专业知识上的挑战，恰恰就是需要我们通过专业技术专业知识去加以解决的。

六是成长。成长本身就是面对很多的挑战和压力。我们怎么在实践当中去学习，怎么把感性的东西不断地转化成推动成长的能力。由此带来的另一个就是罗瑞说的团队的力量，怎么借助这个团队去实现我们的专业价值。

助人自助：在服务他人中实现自我完善——这是社会工作者区别于其他职业的最大的特色，也是社会工作专业的核心价值观，是应对一切挑战的根本。

 
社会工作者分享

李真：以前听罗瑞讲过很多次，从第一次认识他到带他来协作者小院，这十几年听了很多，但是今天再一次去重新看到我们一起走过的这个过程，包括罗瑞对协作者的一些评价，以及他对社会工作的分享依然是非常受益。也更加清楚地看到，第一可以一起走的路还有很多，第二个我们前面可以一起达成的目标是非常有吸引力的。

米峰：特别感谢罗瑞，我不是社会工作专业出身今天学习到了很多东西。印象最深的就是：世界也许并没有改变，但每一位服务对象身上的微小变化都应该是让社会工作者欣慰的。

池艺：作为一名新入职的社会工作者，很高兴能有这么多前辈引领着前进，也期待有更多这样学习交流的机会。

文欣：一线社会工作常常会陷入到事物当中，而忽略了背后的人。在以后的工作中怎么能更好地关注到人还是很重要的。

凯丽：同伴之间的支持和背后伙伴给的力量还是非常大的。

思稳：感谢罗瑞的分享，特别感兴趣的是，罗瑞在30多年的社会工作中对推动政策改变的案例。

李明宇：每次与罗瑞交流都觉得自己是在跟世界级大师在交流。我会把自己从事的工作踏踏实实地做好。

刘倩：特别感谢罗瑞。这次感觉跟最早见到您没有什么变化，依然那么年轻那么挺拔，我们自己都老了。启发最大的就是要不断的学习，这几年都停滞只输出了输入的少。服务、学习都是很重要的。

邢玉芳：觉得自己要多学习，在实践中发现问题，解决问题，多读书，开拓思维。

潘愉：罗瑞分享了个人的故事，他说自己的一生是丰厚和有意义的，这个有意义是指什么？我想了解更多。

刘上：罗瑞讲的内容让我一个社会学的学生感觉到社会工作真的是把人培养成有意义的人。社会工作中部分学术知识框架和社会学是一样的，但之后社会学就回到自己的小圈圈里。而社会工作者会跟服务对象一起更加深入地去研究问题，并且是通过行动在实践中更好地去解决问题。

王立宏：感动于罗瑞对协作者一直的关注，您是我的学习的一个榜样。这次对我的启发就是人生不能只是一个人的风花雪月，人生还是要做很多有意义的事情，去拓宽人生的宽度。

何慧：我工作快两年了，今天最大的收获就是社会工作到底跟我们说的经常做好事的人有什么区别，他的价值到底在哪里？这是一个很大的问题，前路漫漫任重而道远。

贾能能：不仅仅关注我们服务对象，也要多关注身边同事身上的闪光点。

王冰：罗瑞谈到的这种专业精神，要从尊重我们的同伴，尊重我们的团队，从尊重每一个人的专业精神去做，这样才能长久地抱团走下去。

罗瑞：特别欣赏这个投入的团队，有这么一大屋子人坐在一起，大家认同同样的道路，同样的价值观，有同样的信念，愿意在日常的每一天解决社会问题，这是特别好的一件事。也感谢大家这几天的热情关照，很开心自己是这个团队的一部分，也很期待大家可以这样长久地走下去。

李涛：特别感谢罗瑞的分享，期待我们很快再相见。

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