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民间公益组织健康发展应具备的内、外部条件——吕朝
2009-05-07
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第十六期NGO在线互动交流简报
第十六期NGO在线互动交流简报
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【主题】民间公益组织健康发展应具备的内、外部条件
【嘉宾】吕朝 NPI公益组织发展中心创始人、主任
【时间】2009年4月30日，星期四，下午2：30—4：30
【网址】中国NGO互动网www.ingo.org.cn
【嘉宾简介】吕朝，NPI公益组织发展中心创始人、主任。北京大学中文系学士和工商管理硕士。曾任新华社记者，《中国证券期货》杂志主编。后经商十年，具有丰富的企业管理和创业经验。2003年投身公益领域后，任民政部《公益时报》社总编辑和企业公民工作委员会总干事，期间和胡润百富榜合作推出国内第一个慈善家排行榜。2006年他在上海浦东创办“NPI公益组织发展中心”，设计运作了中国第一个“公益孵化器”，目前该模式已得到政府、企业、NPO业界的广泛认可，被称为中国公益领域近年来重要的制度创新。吕朝先生是国内NPO能力建设、企业社会责任、社会企业、公益创投等领域的开拓者之一，他目前还兼任北京NPO信息咨询中心主任、上海浦东青联副主席。2008年荣获第十四届上海浦东新区“十大杰出青年”称号。
【网站介绍】中国NGO互动论坛始建于2007年1月，是欧盟资助，中国扶贫基金会执行的促进中国公民社会发展——NGO能力建设项目的一项内容，目的是为不同类型的NGO搭建经验共享的网络平台，促进中国公民社会的发展。经过一年的运行，网站在线互动交流、经验分享和资料下载等方面形成特色，访问量与日俱增。为了更好地为广大NGO服务，中国NGO互动论坛于2008年1月正式改版为中国NGO互动网。
交流实录
吕朝 NPI公益组织发展中心创始人、主任
1、NPI是什么，为什么要npi呢？
主任您好，我们对NPI不是太了解，您能给我们介绍一下，NPI是什么？对于促进国内NGO发展有哪些作用，为什么需要NPI，国外的情况如何？
吕朝：谢谢这位网友！NPI是一个缩写，是我们一个英文叫NON—PROFIT INCUBATOR，也就是公益孵化器的英文缩写，后来方便起见，我们内部包括业内朋友简单叫NPI，NPI顾名思义，就是一个公益孵化器，公益孵化器和企业孵化器有某种类似的地方，基本上都是帮助初创期的组织，只不过企业孵化器是帮助初创期的商业企业，公益孵化器或者NPI帮助初创期的公益组织。当然，在服务方式上有很大区别，当时我们在设计我们的NPI服务方式时候做了相当长时间的调研，根据当地的需求，我们最早在上海浦东建立孵化器，并在上海浦东做了相当长时间的调研，我们提供的服务也是针对这些初创期的公益组织的需求，这些服务包括我们可能会给他一个免费的场地，我们自己先租赁一个比较大的场地，然后免费提供给他，在场地里，我们可能会有很多组织进驻到里边去，一般来讲初创期的机构也不会制办整套办公设备，在整个场地里，我们提供办公设备，包括电脑、打印机、传真机等等，公益组织和企业还有一个不太一样的地方，往往在企业商业秘密、知识产权是比较重要的，即使在企业孵化器里很少是一个大开间办公的，大部分是一间一间隔开的，但是在公益领域，互相之间也存在着保密的地方，但是更多的是希望能够分享，尤其初创期时候大家都可以共享一些资源，我们是相对比较开放的办公空间，大家由此也可以分享他们的办公设备。第三是我们给他提供能力建设，包括从开始入住，包括治理结构，怎么样筹款，怎么样管理志愿者，财务管理等等，我们有一系列课程。第四我们还给他一些小额补贴，初创期的机构没有品牌和公信力往往拿不到资助，我会给一些小额补贴，因为我们和各级政府有比较好的沟通关系，我们帮助这些公益组织能够和政府不断沟通，寻求政府的支持，包括政府购买和比较顺利的注册，这是孵化器一些基本功能。当然，后来又有一些其他功能，比如人事托管、财务托管、资金托管。
2007年4月份第一批进入到孵化器的机构是5家，这5家机构在2008年5、6月份已经出壳了，我们的孵化期是一年时间，现在成都是我们的第二个孵化器，成都第一批有4家机构，已经入壳，上海是第二批，有6家机构入壳了，今年5月底北京会有第一批机构入壳，我们预计4、5家左右在北京入壳，三个孵化器每年希望能够帮助15-20个初创期的公益组织，让他们能够得到孵化器服务。
主持人：每年申请的可能比较多，你们一般是什么样的选择标准？
吕朝：这个问题特别好，也是很多人经常问的，孵化器入壳是什么标准？事实上我们每年申请数量都是比较多的，比如在上海最近一批申请20、30家机构，最后入壳6家，成都将近20家机构申请，最后入壳了4家，北京现在已经有30多家申请了，最后可能也只有4、5家能够入壳，一方面说明这些机构需要这些服务，这些服务在全国范围内还是比较少的，并不是申请以后没有能够进入孵化器就意味着他是不好的机构，有一些本来比较好的机构也没有入壳，原因在于我们帮助的基本是初创期的组织，事业刚刚开始，还没有形成非常完善的组织体系，机构可能也还不太成熟，可能有些机构已经发展的很好了，自己已经有5、6个人的团队，已经有一些非常好的项目渠道，也有很好的知名度，就不一定需要孵化器，我经常讲，孵化器事实上是一种支持性组织的方式，但是它不能囊括所有的服务，一个NGO在不同发展阶段可能需要各种类型的服务，孵化器只是针对初创期的公益组织，在这方面的需求会最旺盛。如果他已经确定是初创期的，我们针对初创期的机构有三方面的标准：
第一，我们叫做社会问题和业务模式，这是我们最主要的一个衡量指标，为什么这么说呢？我们希望凡是入住孵化器的机构，最好是对社会问题和社会需求建立了一种创新性的业务模式的机构，如果这样的话，意味着他首先要清晰的定义这个社会问题，清晰的定义这个社会需求，在这方面创办一个NGO和创办一个企业是很类似的，都要发现一个社会需求，只不过企业创办以后他满足的是一个可能会有暴利的、可能会有迅速发展机会的商业需求，而很多社会需求是不太容易用企业的社会组织形式或者盈利组织的社会组织形式来满足的，这时候就可以或者需要创办一种非营利组织，用非营利组织满足社会需求，不管怎样，都是有社会需求的，创办公益组织的社会企业家首先要非常清晰的认识到你要解决的是什么问题、要满足的是什么社会需求，然后是创造了什么模式解决这个社会问题。这个模式里有几条我们可能非常注重，比如模式的可操作性、模式的可持续性，甚至是模式的可复制性，包括模式的在地性，所谓在地性是什么意思，很多社会问题跟所在地、所在社区的需求非常相关，并不是我们创办一个NGO就一定是解决一个全国性的问题，有可能有些社会需求就是你所在的社区非常独特的一种社会需求，衡量这种社会需求时候，越具体、越能够解决实际我们就认为是很好的公益组织。刚才这些指标都是第一大类社会问题和业务模式。
第二，申请的创始人和团队，一般来讲申请进入孵化器的时候，往往可能还没有一个成熟的团队，这时候创始人特别重要，创始人可能已经有一个成形的想法，但是他需要孵化器这样一个模式能够帮助他把想法变成现实，甚至于他进入孵化器以后开始建立他的团队，这是我们非常愿意看到的，在我们衡量创始人或者创始团队时候我们一般会下很大功夫，我们的经验是，如果是二流创始人与团队加上一流的主意也不一定能够做好，有时候可能是一个一流的团队，但是可能是一个看起来比较一般的主意，经过不断的打磨、优化，有可能优化成非常好的业务模式。经常有人问什么样的创始人非常适合公益创业？我们接触了这么多的机构，我们不断的和优秀的公益创业者打交道，我们发现其实成功的公益创业者是有不同类型的，有可能是非常口若悬河的，思路很开阔，也有可能是不太善言谈的，也有可能是文科思维，也有可能偏向一种逻辑思维能力，做事情非常有条理，我们发现各种各样的类型事实上都有可能成为优秀的创业者，不管什么类型的创业者，为了你的理想，能坚持多长时间，你能坚持半年，还是能坚持一年，还是能坚持三年，我们认为坚持是衡量创始人和团队非常重要的指标。
第三，我们希望他有资源的动员能力，资源的动员能力并不意味着你创办NGO时候已经有多少人给你钱，这不是最重要的，重要的是你有没有动员资源的能力，我们很多做NGO的年轻人，在我们这个行业里我感觉愤青的人比较多，相对比较极端，对社会问题有他自己的看法，往往带有批判现实的观点，这都是特别宝贵的，是特别值得保留和提倡的，但是这样的一种思维方式可能不一定会是一个好的创业者，为了理想要不断的寻找同盟军，你的同盟军可能有政府，可能有企业，可能有知识性组织，可能有其他的NGO伙伴，可能有一些志愿者，包括你的亲戚朋友等等，这些可能都是你的同盟军，你要不断的去求得他们的支持，在求得他们支持的过程中你也会发现他们的思维方式跟你可能是不一样的，他们对你做的这件事情的看法可能跟你也是不一样的，他们有很多观点和习惯跟你也是不一样的，这时候你不应该批判他们，而是考虑怎么样说服他们，使他们能够成为你的同盟军，资源动员能力是我们很好的重要指标，当然你所做的工作，你所做的模式，是不是符合现在一些政府的政策、符合社会的需求、发展的潮流等等，这决定你能不能动员更多资源。
主持人：这些机构是草根的，还是已经注册的？
吕朝：基本上都是草根组织，在NPI概念里，草根组织有一点放大，大家一听到草根这个词，就有一种屡遭践踏、完全生长的感觉，事实上我们认为草根组织更大的含义不完全是这个，应该是代表受益人、代表社会需求、代表一种顽强生长的创业能力的精神，我们倒不是说草根组织完全是一个被践踏者的印象。NPI认为草根组织应该是民间自发产生的NGO，跟他对应的是政府兴办的NGO，这样的NGO并不一定是我们的帮助对象，有些机构一开始诞生时候就已经有很多资源了，尤其是民间自发生长的NGO更需要资源，我们的侧重点往往是这样的一些组织。当然也有可能他已经注册了，只要他是民间产生的，即使已经注册了，我们也叫做草根组织，我们也不排除他还没有注册，现在更多的是还没有注册。为什么在我们的服务方法、服务方式里也有帮助这些草根组织跟政府关系，帮助他能够尽快的注册。
2、转发“鸢都义工孙志达”问题
您好，我是鸢都义工联的唯一专职，二年多来，本人没有工资，团队没有经费的情况下，组织开展各项活动三百多次，很想转转型，使团队长期良性发展下去，我很想进公益孵化器学习一下，但我看地域有限制，请问NPI能否来到潍坊，在此设一个办事处，我们能够提供帮助。
吕朝：这个问题其实是经常会问到的，到现在我们是三个地方有孵化器：北京、上海、成都，当然也有很多朋友觉得这个模式很好，到现在为止算下来一年多至少接到了10个省市的要求，希望我们在当地能够复制我们的孵化器模式，大部分有政府主管部门，也有当地比较有影响的NGO，也有一些草根组织希望跟我们合作，目前感觉非常抱歉，我们自己的能力非常有限，不可能遍地开花建很多孵化器。我们希望不断的和各地的政府沟通，建孵化器有很多条件，比如当地政府的支持，并不是给你钱，更多的是政策，比如鼓励社会组织发展的政策，或者比较积极的政策，另外还有政府购买民间组织的政策，如果有的话，说明当地条件比较好。这个地方最好相对是信息和资源的集散地，如果是太小的城市，或者县一级地区，我们觉得做孵化器稍微有点问题，资源可能不够集中，孵化器应该有大量的信息中转和集散地方，这样进入孵化器以后才能有比较好的资源，如果太远，很多资源去不了，建孵化器就会受到一些限制，我们现在已经在考虑把我们这些模式给到一些希望在当地建孵化器的机构，从今年下半年我们已经开始做这方面工作，接下来可能会到天津、江西、南京、深圳、广州等等地区分享我们的经验，最终我们希望各地都能够建起类似于孵化器这样的组织，真正帮助民间草根组织能够发展起来。到现在我们可能还没有在潍坊建立孵化器的打算，非常抱歉，如果需要能力建设的工具、资料，欢迎你到我们任何一个现有的孵化器中来。
3、请介绍一下联想创投最新进展消息
敬请吕老师介绍一下联想创投的最新进展情况，谢谢！
吕朝：联想公益创投从2007年下半年开始，2008-2009年NPI和联想集团合作的一个非常重要的项目，这也是在中国大陆最早开始做公益创投的尝试，公益创投是一种新型的慈善模式，最早是西方、美国、英国、欧洲用了创投方式帮助一些公益组织，直译应该叫风险公益，风险公益也有很多人用，台湾叫公益创投，我觉得这个翻译也是非常好的，公益创投和传统的慈善捐赠有比较大的不同，步入在公益创投方面，我们可能更注重对所做慈善投资的机构深入的介入和干预，除了给钱之外，再给他能力建设等很多辅导。在国外，有些公益创投是要还钱的，投完以后还要还回来，目前我们和联想的合作模式没有还本，将来也有可能做新的尝试。
从现在来看，联想公益创投已经进入第二期了，第一期选择了16家机构进行了资金的发放，整体上我们认为效果非常好，联想又做了第二期公益创投，我们可能比较偏重于环保类的NGO，第二期公益创投的情况初审应该已经截止了，联想集团和我们邀请的一些业内专家评委已经开始做中审的评审，不久结果就会出来。
4、走向公民社会，谁的公民社会？
去年两本比较有影响的书，一本是《中国民间组织30年-走向公民社会》，一本是《公民社会发展蓝皮书》，前者从中国30年民间组织发展角度出发，认为中国已经走向公民社会，并且认为精英主导公民社会是个趋势；后者的孙立平却认为，中国公民社会是强势集团的公民社会，如企业家协会等广泛存在，而弱势群体却很少。孙立平还认为和谐社会并非没有利益冲突和复杂矛盾的社会，而是能够进行不同的利益表达、建立起利益均衡机制、不同的利益集团能够进行利益博弈的社会，请问吕老师，您觉得这种没有政府主导，只有经济精英、文化精英主导的公民社会是否能够促进社会和谐呢？
吕朝：一看这个问题，就知道是对公民社会研究很有素养的朋友提出来的，说句老实话我很惭愧，你说的两本书我见到过，但是都没有仔细的从头看到尾，所以很难就里面的观点做评论。事实上就公民社会这个话题而言，我觉得在理论探讨方面已经很多了，我个人原来也是在北京从事NGO工作，时间其实并不太长，有几年时间，我有一个特别严重的感觉，在北京的NGO界经常开会，我经常开会，一开始我个人觉得特别高兴，因为开会一般压力会比较小，尤其是不需要你发言，你听听各种精英的观点是很好的工作，那时候我特别愿意去开会，大概半年以后我就不太愿意开会了，有两个原因：第一个原因是我发现会上发表观点的老师好象就那么几个人，他们的观点我也大概知道了。第二个原因是我觉得好象相对比较理论化，当然，在这个行业里，说实话，NGO理论界和经济领域相比，无论从我们有份量的专家，还是大家对公民社会理论的关注程度，我觉得都远远比不上其他领域，你刚才提到的专家我觉得已经是凤毛麟角了，争鸣的专家非常少。后来我发现公民社会的建设，包括NGO的发展，可能还需要一些实践探索，这也是我自己到上海去的很重要原因，到上海，当时只有我一个人，员工也只有我一个，当时我在上海做的时候我发现实践非常必要，但是也是非常艰难的，当没有太多理论指导时候，实践就显得非常艰难。当然，也有一个好处，在没有理论指导时候的实践往往是比较自由的实践，是没有理论束缚的实践，很多人说我们做的事情就点创新，我觉得不一定是创新，可能也是无知者无畏，我们就做了一些所谓的创新型工作，我个人感觉公民社会的建设在中国目前状态下是及其缺乏案例的，是及其缺乏成功经验的，我们历来积极倡导公民社会，但是我们从来不认为我们是倡导型组织，我们比较看中的是用案例证明，用我们的成绩去说服公民社会的利益相关群体，你要问我将来公民社会是经济精英主导还是文化精英主导，我看很难说，如果真是被谁主导了，可能他也就不是公民社会了，这是我自己一点小小的看法。
5、公益孵化器有没有成功孵化的案例呢？
吕老师，NPI开展到现在，有没有成功孵化出NGO呢，能否给我们介绍一个案例，让我们了解孵化器运作的流程，以及NGO如何从申请、到被接纳，到发展壮大的呢？
吕朝：在我们的网站上有两栏，如果大家有兴趣可以看看，网址WWW.NPI.ORG.CN。网址上有两栏是比较重要的内容，一栏叫“正在孵化的机构”，所谓正在孵化的机构，就是目前我们在成都、上海、将来在北京在我们孵化器里面的一些机构，上面有他们的LOGO和介绍；另外一栏叫“出壳机构”，就是离开孵化器的机构，有些是我们非常熟悉的机构，比如上海有一个新途健康促进机构，这家机构目前在上海发展的非常好，已经从我们的孵化器出壳，是专门在社区推进健康教育的组织。还有多背一公斤，多背一公斤已经具有全国知名度，在年轻人里有很强的知名度。上海有屋里厢社区服务中心，是在上海专门推进社区服务的机构，这个机构也已经实现了资金、人才上相对比较稳定的状态，2008年已经有200多万的收入，对初创期的机构来讲也是难能可贵的。
但是有两点我也想跟这个朋友讲一下：首先我认为孵化器并不是大包大揽、能够保证你成功的模式，我们只是提供一些对你成功可能有帮助的条件，真正的成功还是要靠你自己，我刚才讲到的多背一公斤、新途、屋里厢这些机构事实上还都是因为他们的创始人、他们这个团队是非常有能力的，他们敏锐的把握了各种各样发展机会，他们发展起来了，这也和政府的支持、资助者的支持、志愿者的支持分不开，孵化器只是起到了催化的作用。其次，我们反而希望能够有一些孵化失败的案例，我觉得失败对孵化器这种模式也是一种非常宝贵的经验，企业孵化器失败率非常高，熟悉风险投资的朋友都知道，风险投资的失败率很高，但是所谓成功，只要风险投资当中有一、两个成功了，就会有高额的回报，高额回报就会覆盖掉其他的失败的成本。我们确实发现有些机构不一定能够很快的发展起来，企业只要没有钱这个机构就没有了，只要有人，孵化器的公益机构就存在，没有孵化器之前自己已经做了很长时间，离开孵化器，即使不会发展的很快，但是也不会很快消失，经过孵化器这种模式如果没有质的飞跃，我们就认为可能会是失败的，我的看法是公益孵化器失败的标准要更严格一些。现在的标准可能还是比较宽松，我们要主动公布一些失败的案例，可能也会对被公布的机构有些影响，我们还在协商当中，进了孵化器并不代表一定能够成功，还要靠你们自己的发展。
6、请求支招！
4月16日，有网友发帖披露江苏力联集团38万元员工捐款至今没有捐出，其中41423.1元为汶川地震募集款，曾有“江苏慈善第一人”的集团老总翟韶均顿时成公众关注焦点。记者在对此事的调查中发现，不但员工捐款一直没有捐出，而且力联集团在以前的捐赠也出现数额差距。(《中国青年报》4月24日消息)，吕主任，您有何高招，能抑制这样事情发生呢？
吕朝：我觉得这项工作不是我的问题，我认为首先是政府相关部门的监管，另外捐赠捐到哪里去的，相关的披露应该有，另外接受捐赠对象也应该不断的披露这种情况，当然，如果能够跟媒体再结合起来发布，通过这几种方式共同监督。这种情况不光在中国发生，国际上也会有这种情况，有时候会划分承诺捐赠和实际捐赠，但是既然是承诺捐赠，就意味着你有这样的义务，你有这样的一种责任实现承诺，否则就有沽名钓誉之嫌，这是社会共同监督的问题。可能会联想到另一个问题，公益捐赠的透明度到底做的怎么样？事实上我认为整体上来讲不光是对捐赠没有实施监管不利，就是捐赠的使用、捐赠的流向、公益项目的效果、对捐款人的反馈等等所有一系列在公益资金链条上的各个环节都欠缺透明度，都欠缺强有力的监督，这项工作可能还不光是一个环节的问题。
7、中国捐赠前景？
“２００９中国慈善排行榜”入榜慈善家１２１位，共计捐赠１８．８４亿元；入榜慈善企业家８９９企业，共计捐赠１１７．９５亿元（含物品捐赠）。同时揭晓的还有，江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长陈广标继２００８年获得“中国首善”称号后，今年获得中国慈善排行榜“最具号召力的中国慈善家”称号，世纪金源集团黄如论、黄涛父子今年获得“中国首善”称号，四川宏达集团董事长刘沧龙获得“２００９慈善特别奖”。
吕主任，相对于国外捐赠情况，您觉得中国公民的捐赠意识如何，您觉得中国企业的公益意识如何，NGO要想成功募捐，您能否给出点高招呢？
吕朝：事实上对这个排行榜我是比较熟悉的，当时我任公益时报总编时候我们和胡润百富榜合作，2004年由公益时报和胡润共同推出了第一个慈善榜，整个榜的评选过程我是很熟悉的，到现在为止已经有各种各样慈善榜了，公益时报自己做一个慈善榜，胡润自己做一个慈善榜，其他地方可能也有，原来福布斯也在做慈善榜，从现在来看，我个人倒是觉得上没上榜、谁是首善恐怕已经不重要了，我们评榜过程中确实发现怎么样精确算出捐赠的数额是非常难的，所以我们认为能够评出一、二、三名已经不是最重要了。我特别愿意回答您提出的公民捐赠意识、企业捐赠意识如何这个问题，从汶川地震来看中国公民和企业捐赠意识一点都不差，非常强，包括在国外，你会发现捐赠最多或者最积极的一定包括华人团体，我们华人在全世界范围内的慈善捐款意识都是很强的，比较起来，从捐款总量和意识上中国为什么显得比较弱呢，我认为不是捐款意识差，而是捐款透明度不高，公益项目的水平太低，我们对捐款人的服务太差，这些问题是制约中国老百姓和企业捐款的很大问题，我周围经常有很多朋友讲哪怕我们自己带着钱去灾区，我们也不愿意把钱捐给一些组织，就是因为我们不知道我们的钱到底怎么花的，从现在来看，已经有一些先知先觉的公益组织，比如扶贫基金会、中国青少年发展基金会这样的组织已经开始意识到这个问题，甚至之前发起了中国公益组织自律行动，他们率先或者非常积极的披露他们的捐款信息，如果所有公益组织都能够这样做的话，显然我们的捐款会大量的产生。制约捐款数量的另一个原因是公益劝募的市场是垄断市场，只有个别组织可以享受税收优惠，作为捐款者来讲，从某种程度上，限制了捐款者的选择，一个组织捐款，可以免税，另一个组织捐款不能免税，我一定会重点考虑可以免税的机构，免税资格没有普惠，一些非常优秀的公益项目得到捐款的机会可能比较少，因为没有免费资格。现在来看，政府在这方面也开始有了新的突破，比如2008年12月份民政部、财政部税务总局联合发布了把免税优惠扩大到基金会和其他的社会团体的政策，我认为这是打破公益垄断的一个很重要举措，我们认为这种举措的力度应该越来越大。
【嘉宾】吕朝 NPI公益组织发展中心创始人、主任
【时间】2009年4月30日，星期四，下午2：30—4：30
【网址】中国NGO互动网www.ingo.org.cn
【嘉宾简介】吕朝，NPI公益组织发展中心创始人、主任。北京大学中文系学士和工商管理硕士。曾任新华社记者，《中国证券期货》杂志主编。后经商十年，具有丰富的企业管理和创业经验。2003年投身公益领域后，任民政部《公益时报》社总编辑和企业公民工作委员会总干事，期间和胡润百富榜合作推出国内第一个慈善家排行榜。2006年他在上海浦东创办“NPI公益组织发展中心”，设计运作了中国第一个“公益孵化器”，目前该模式已得到政府、企业、NPO业界的广泛认可，被称为中国公益领域近年来重要的制度创新。吕朝先生是国内NPO能力建设、企业社会责任、社会企业、公益创投等领域的开拓者之一，他目前还兼任北京NPO信息咨询中心主任、上海浦东青联副主席。2008年荣获第十四届上海浦东新区“十大杰出青年”称号。
【网站介绍】中国NGO互动论坛始建于2007年1月，是欧盟资助，中国扶贫基金会执行的促进中国公民社会发展——NGO能力建设项目的一项内容，目的是为不同类型的NGO搭建经验共享的网络平台，促进中国公民社会的发展。经过一年的运行，网站在线互动交流、经验分享和资料下载等方面形成特色，访问量与日俱增。为了更好地为广大NGO服务，中国NGO互动论坛于2008年1月正式改版为中国NGO互动网。
交流实录
吕朝 NPI公益组织发展中心创始人、主任
1、NPI是什么，为什么要npi呢？
主任您好，我们对NPI不是太了解，您能给我们介绍一下，NPI是什么？对于促进国内NGO发展有哪些作用，为什么需要NPI，国外的情况如何？
吕朝：谢谢这位网友！NPI是一个缩写，是我们一个英文叫NON—PROFIT INCUBATOR，也就是公益孵化器的英文缩写，后来方便起见，我们内部包括业内朋友简单叫NPI，NPI顾名思义，就是一个公益孵化器，公益孵化器和企业孵化器有某种类似的地方，基本上都是帮助初创期的组织，只不过企业孵化器是帮助初创期的商业企业，公益孵化器或者NPI帮助初创期的公益组织。当然，在服务方式上有很大区别，当时我们在设计我们的NPI服务方式时候做了相当长时间的调研，根据当地的需求，我们最早在上海浦东建立孵化器，并在上海浦东做了相当长时间的调研，我们提供的服务也是针对这些初创期的公益组织的需求，这些服务包括我们可能会给他一个免费的场地，我们自己先租赁一个比较大的场地，然后免费提供给他，在场地里，我们可能会有很多组织进驻到里边去，一般来讲初创期的机构也不会制办整套办公设备，在整个场地里，我们提供办公设备，包括电脑、打印机、传真机等等，公益组织和企业还有一个不太一样的地方，往往在企业商业秘密、知识产权是比较重要的，即使在企业孵化器里很少是一个大开间办公的，大部分是一间一间隔开的，但是在公益领域，互相之间也存在着保密的地方，但是更多的是希望能够分享，尤其初创期时候大家都可以共享一些资源，我们是相对比较开放的办公空间，大家由此也可以分享他们的办公设备。第三是我们给他提供能力建设，包括从开始入住，包括治理结构，怎么样筹款，怎么样管理志愿者，财务管理等等，我们有一系列课程。第四我们还给他一些小额补贴，初创期的机构没有品牌和公信力往往拿不到资助，我会给一些小额补贴，因为我们和各级政府有比较好的沟通关系，我们帮助这些公益组织能够和政府不断沟通，寻求政府的支持，包括政府购买和比较顺利的注册，这是孵化器一些基本功能。当然，后来又有一些其他功能，比如人事托管、财务托管、资金托管。
2007年4月份第一批进入到孵化器的机构是5家，这5家机构在2008年5、6月份已经出壳了，我们的孵化期是一年时间，现在成都是我们的第二个孵化器，成都第一批有4家机构，已经入壳，上海是第二批，有6家机构入壳了，今年5月底北京会有第一批机构入壳，我们预计4、5家左右在北京入壳，三个孵化器每年希望能够帮助15-20个初创期的公益组织，让他们能够得到孵化器服务。
主持人：每年申请的可能比较多，你们一般是什么样的选择标准？
吕朝：这个问题特别好，也是很多人经常问的，孵化器入壳是什么标准？事实上我们每年申请数量都是比较多的，比如在上海最近一批申请20、30家机构，最后入壳6家，成都将近20家机构申请，最后入壳了4家，北京现在已经有30多家申请了，最后可能也只有4、5家能够入壳，一方面说明这些机构需要这些服务，这些服务在全国范围内还是比较少的，并不是申请以后没有能够进入孵化器就意味着他是不好的机构，有一些本来比较好的机构也没有入壳，原因在于我们帮助的基本是初创期的组织，事业刚刚开始，还没有形成非常完善的组织体系，机构可能也还不太成熟，可能有些机构已经发展的很好了，自己已经有5、6个人的团队，已经有一些非常好的项目渠道，也有很好的知名度，就不一定需要孵化器，我经常讲，孵化器事实上是一种支持性组织的方式，但是它不能囊括所有的服务，一个NGO在不同发展阶段可能需要各种类型的服务，孵化器只是针对初创期的公益组织，在这方面的需求会最旺盛。如果他已经确定是初创期的，我们针对初创期的机构有三方面的标准：
第一，我们叫做社会问题和业务模式，这是我们最主要的一个衡量指标，为什么这么说呢？我们希望凡是入住孵化器的机构，最好是对社会问题和社会需求建立了一种创新性的业务模式的机构，如果这样的话，意味着他首先要清晰的定义这个社会问题，清晰的定义这个社会需求，在这方面创办一个NGO和创办一个企业是很类似的，都要发现一个社会需求，只不过企业创办以后他满足的是一个可能会有暴利的、可能会有迅速发展机会的商业需求，而很多社会需求是不太容易用企业的社会组织形式或者盈利组织的社会组织形式来满足的，这时候就可以或者需要创办一种非营利组织，用非营利组织满足社会需求，不管怎样，都是有社会需求的，创办公益组织的社会企业家首先要非常清晰的认识到你要解决的是什么问题、要满足的是什么社会需求，然后是创造了什么模式解决这个社会问题。这个模式里有几条我们可能非常注重，比如模式的可操作性、模式的可持续性，甚至是模式的可复制性，包括模式的在地性，所谓在地性是什么意思，很多社会问题跟所在地、所在社区的需求非常相关，并不是我们创办一个NGO就一定是解决一个全国性的问题，有可能有些社会需求就是你所在的社区非常独特的一种社会需求，衡量这种社会需求时候，越具体、越能够解决实际我们就认为是很好的公益组织。刚才这些指标都是第一大类社会问题和业务模式。
第二，申请的创始人和团队，一般来讲申请进入孵化器的时候，往往可能还没有一个成熟的团队，这时候创始人特别重要，创始人可能已经有一个成形的想法，但是他需要孵化器这样一个模式能够帮助他把想法变成现实，甚至于他进入孵化器以后开始建立他的团队，这是我们非常愿意看到的，在我们衡量创始人或者创始团队时候我们一般会下很大功夫，我们的经验是，如果是二流创始人与团队加上一流的主意也不一定能够做好，有时候可能是一个一流的团队，但是可能是一个看起来比较一般的主意，经过不断的打磨、优化，有可能优化成非常好的业务模式。经常有人问什么样的创始人非常适合公益创业？我们接触了这么多的机构，我们不断的和优秀的公益创业者打交道，我们发现其实成功的公益创业者是有不同类型的，有可能是非常口若悬河的，思路很开阔，也有可能是不太善言谈的，也有可能是文科思维，也有可能偏向一种逻辑思维能力，做事情非常有条理，我们发现各种各样的类型事实上都有可能成为优秀的创业者，不管什么类型的创业者，为了你的理想，能坚持多长时间，你能坚持半年，还是能坚持一年，还是能坚持三年，我们认为坚持是衡量创始人和团队非常重要的指标。
第三，我们希望他有资源的动员能力，资源的动员能力并不意味着你创办NGO时候已经有多少人给你钱，这不是最重要的，重要的是你有没有动员资源的能力，我们很多做NGO的年轻人，在我们这个行业里我感觉愤青的人比较多，相对比较极端，对社会问题有他自己的看法，往往带有批判现实的观点，这都是特别宝贵的，是特别值得保留和提倡的，但是这样的一种思维方式可能不一定会是一个好的创业者，为了理想要不断的寻找同盟军，你的同盟军可能有政府，可能有企业，可能有知识性组织，可能有其他的NGO伙伴，可能有一些志愿者，包括你的亲戚朋友等等，这些可能都是你的同盟军，你要不断的去求得他们的支持，在求得他们支持的过程中你也会发现他们的思维方式跟你可能是不一样的，他们对你做的这件事情的看法可能跟你也是不一样的，他们有很多观点和习惯跟你也是不一样的，这时候你不应该批判他们，而是考虑怎么样说服他们，使他们能够成为你的同盟军，资源动员能力是我们很好的重要指标，当然你所做的工作，你所做的模式，是不是符合现在一些政府的政策、符合社会的需求、发展的潮流等等，这决定你能不能动员更多资源。
主持人：这些机构是草根的，还是已经注册的？
吕朝：基本上都是草根组织，在NPI概念里，草根组织有一点放大，大家一听到草根这个词，就有一种屡遭践踏、完全生长的感觉，事实上我们认为草根组织更大的含义不完全是这个，应该是代表受益人、代表社会需求、代表一种顽强生长的创业能力的精神，我们倒不是说草根组织完全是一个被践踏者的印象。NPI认为草根组织应该是民间自发产生的NGO，跟他对应的是政府兴办的NGO，这样的NGO并不一定是我们的帮助对象，有些机构一开始诞生时候就已经有很多资源了，尤其是民间自发生长的NGO更需要资源，我们的侧重点往往是这样的一些组织。当然也有可能他已经注册了，只要他是民间产生的，即使已经注册了，我们也叫做草根组织，我们也不排除他还没有注册，现在更多的是还没有注册。为什么在我们的服务方法、服务方式里也有帮助这些草根组织跟政府关系，帮助他能够尽快的注册。
2、转发“鸢都义工孙志达”问题
您好，我是鸢都义工联的唯一专职，二年多来，本人没有工资，团队没有经费的情况下，组织开展各项活动三百多次，很想转转型，使团队长期良性发展下去，我很想进公益孵化器学习一下，但我看地域有限制，请问NPI能否来到潍坊，在此设一个办事处，我们能够提供帮助。
吕朝：这个问题其实是经常会问到的，到现在我们是三个地方有孵化器：北京、上海、成都，当然也有很多朋友觉得这个模式很好，到现在为止算下来一年多至少接到了10个省市的要求，希望我们在当地能够复制我们的孵化器模式，大部分有政府主管部门，也有当地比较有影响的NGO，也有一些草根组织希望跟我们合作，目前感觉非常抱歉，我们自己的能力非常有限，不可能遍地开花建很多孵化器。我们希望不断的和各地的政府沟通，建孵化器有很多条件，比如当地政府的支持，并不是给你钱，更多的是政策，比如鼓励社会组织发展的政策，或者比较积极的政策，另外还有政府购买民间组织的政策，如果有的话，说明当地条件比较好。这个地方最好相对是信息和资源的集散地，如果是太小的城市，或者县一级地区，我们觉得做孵化器稍微有点问题，资源可能不够集中，孵化器应该有大量的信息中转和集散地方，这样进入孵化器以后才能有比较好的资源，如果太远，很多资源去不了，建孵化器就会受到一些限制，我们现在已经在考虑把我们这些模式给到一些希望在当地建孵化器的机构，从今年下半年我们已经开始做这方面工作，接下来可能会到天津、江西、南京、深圳、广州等等地区分享我们的经验，最终我们希望各地都能够建起类似于孵化器这样的组织，真正帮助民间草根组织能够发展起来。到现在我们可能还没有在潍坊建立孵化器的打算，非常抱歉，如果需要能力建设的工具、资料，欢迎你到我们任何一个现有的孵化器中来。
3、请介绍一下联想创投最新进展消息
敬请吕老师介绍一下联想创投的最新进展情况，谢谢！
吕朝：联想公益创投从2007年下半年开始，2008-2009年NPI和联想集团合作的一个非常重要的项目，这也是在中国大陆最早开始做公益创投的尝试，公益创投是一种新型的慈善模式，最早是西方、美国、英国、欧洲用了创投方式帮助一些公益组织，直译应该叫风险公益，风险公益也有很多人用，台湾叫公益创投，我觉得这个翻译也是非常好的，公益创投和传统的慈善捐赠有比较大的不同，步入在公益创投方面，我们可能更注重对所做慈善投资的机构深入的介入和干预，除了给钱之外，再给他能力建设等很多辅导。在国外，有些公益创投是要还钱的，投完以后还要还回来，目前我们和联想的合作模式没有还本，将来也有可能做新的尝试。
从现在来看，联想公益创投已经进入第二期了，第一期选择了16家机构进行了资金的发放，整体上我们认为效果非常好，联想又做了第二期公益创投，我们可能比较偏重于环保类的NGO，第二期公益创投的情况初审应该已经截止了，联想集团和我们邀请的一些业内专家评委已经开始做中审的评审，不久结果就会出来。
4、走向公民社会，谁的公民社会？
去年两本比较有影响的书，一本是《中国民间组织30年-走向公民社会》，一本是《公民社会发展蓝皮书》，前者从中国30年民间组织发展角度出发，认为中国已经走向公民社会，并且认为精英主导公民社会是个趋势；后者的孙立平却认为，中国公民社会是强势集团的公民社会，如企业家协会等广泛存在，而弱势群体却很少。孙立平还认为和谐社会并非没有利益冲突和复杂矛盾的社会，而是能够进行不同的利益表达、建立起利益均衡机制、不同的利益集团能够进行利益博弈的社会，请问吕老师，您觉得这种没有政府主导，只有经济精英、文化精英主导的公民社会是否能够促进社会和谐呢？
吕朝：一看这个问题，就知道是对公民社会研究很有素养的朋友提出来的，说句老实话我很惭愧，你说的两本书我见到过，但是都没有仔细的从头看到尾，所以很难就里面的观点做评论。事实上就公民社会这个话题而言，我觉得在理论探讨方面已经很多了，我个人原来也是在北京从事NGO工作，时间其实并不太长，有几年时间，我有一个特别严重的感觉，在北京的NGO界经常开会，我经常开会，一开始我个人觉得特别高兴，因为开会一般压力会比较小，尤其是不需要你发言，你听听各种精英的观点是很好的工作，那时候我特别愿意去开会，大概半年以后我就不太愿意开会了，有两个原因：第一个原因是我发现会上发表观点的老师好象就那么几个人，他们的观点我也大概知道了。第二个原因是我觉得好象相对比较理论化，当然，在这个行业里，说实话，NGO理论界和经济领域相比，无论从我们有份量的专家，还是大家对公民社会理论的关注程度，我觉得都远远比不上其他领域，你刚才提到的专家我觉得已经是凤毛麟角了，争鸣的专家非常少。后来我发现公民社会的建设，包括NGO的发展，可能还需要一些实践探索，这也是我自己到上海去的很重要原因，到上海，当时只有我一个人，员工也只有我一个，当时我在上海做的时候我发现实践非常必要，但是也是非常艰难的，当没有太多理论指导时候，实践就显得非常艰难。当然，也有一个好处，在没有理论指导时候的实践往往是比较自由的实践，是没有理论束缚的实践，很多人说我们做的事情就点创新，我觉得不一定是创新，可能也是无知者无畏，我们就做了一些所谓的创新型工作，我个人感觉公民社会的建设在中国目前状态下是及其缺乏案例的，是及其缺乏成功经验的，我们历来积极倡导公民社会，但是我们从来不认为我们是倡导型组织，我们比较看中的是用案例证明，用我们的成绩去说服公民社会的利益相关群体，你要问我将来公民社会是经济精英主导还是文化精英主导，我看很难说，如果真是被谁主导了，可能他也就不是公民社会了，这是我自己一点小小的看法。
5、公益孵化器有没有成功孵化的案例呢？
吕老师，NPI开展到现在，有没有成功孵化出NGO呢，能否给我们介绍一个案例，让我们了解孵化器运作的流程，以及NGO如何从申请、到被接纳，到发展壮大的呢？
吕朝：在我们的网站上有两栏，如果大家有兴趣可以看看，网址WWW.NPI.ORG.CN。网址上有两栏是比较重要的内容，一栏叫“正在孵化的机构”，所谓正在孵化的机构，就是目前我们在成都、上海、将来在北京在我们孵化器里面的一些机构，上面有他们的LOGO和介绍；另外一栏叫“出壳机构”，就是离开孵化器的机构，有些是我们非常熟悉的机构，比如上海有一个新途健康促进机构，这家机构目前在上海发展的非常好，已经从我们的孵化器出壳，是专门在社区推进健康教育的组织。还有多背一公斤，多背一公斤已经具有全国知名度，在年轻人里有很强的知名度。上海有屋里厢社区服务中心，是在上海专门推进社区服务的机构，这个机构也已经实现了资金、人才上相对比较稳定的状态，2008年已经有200多万的收入，对初创期的机构来讲也是难能可贵的。
但是有两点我也想跟这个朋友讲一下：首先我认为孵化器并不是大包大揽、能够保证你成功的模式，我们只是提供一些对你成功可能有帮助的条件，真正的成功还是要靠你自己，我刚才讲到的多背一公斤、新途、屋里厢这些机构事实上还都是因为他们的创始人、他们这个团队是非常有能力的，他们敏锐的把握了各种各样发展机会，他们发展起来了，这也和政府的支持、资助者的支持、志愿者的支持分不开，孵化器只是起到了催化的作用。其次，我们反而希望能够有一些孵化失败的案例，我觉得失败对孵化器这种模式也是一种非常宝贵的经验，企业孵化器失败率非常高，熟悉风险投资的朋友都知道，风险投资的失败率很高，但是所谓成功，只要风险投资当中有一、两个成功了，就会有高额的回报，高额回报就会覆盖掉其他的失败的成本。我们确实发现有些机构不一定能够很快的发展起来，企业只要没有钱这个机构就没有了，只要有人，孵化器的公益机构就存在，没有孵化器之前自己已经做了很长时间，离开孵化器，即使不会发展的很快，但是也不会很快消失，经过孵化器这种模式如果没有质的飞跃，我们就认为可能会是失败的，我的看法是公益孵化器失败的标准要更严格一些。现在的标准可能还是比较宽松，我们要主动公布一些失败的案例，可能也会对被公布的机构有些影响，我们还在协商当中，进了孵化器并不代表一定能够成功，还要靠你们自己的发展。
6、请求支招！
4月16日，有网友发帖披露江苏力联集团38万元员工捐款至今没有捐出，其中41423.1元为汶川地震募集款，曾有“江苏慈善第一人”的集团老总翟韶均顿时成公众关注焦点。记者在对此事的调查中发现，不但员工捐款一直没有捐出，而且力联集团在以前的捐赠也出现数额差距。(《中国青年报》4月24日消息)，吕主任，您有何高招，能抑制这样事情发生呢？
吕朝：我觉得这项工作不是我的问题，我认为首先是政府相关部门的监管，另外捐赠捐到哪里去的，相关的披露应该有，另外接受捐赠对象也应该不断的披露这种情况，当然，如果能够跟媒体再结合起来发布，通过这几种方式共同监督。这种情况不光在中国发生，国际上也会有这种情况，有时候会划分承诺捐赠和实际捐赠，但是既然是承诺捐赠，就意味着你有这样的义务，你有这样的一种责任实现承诺，否则就有沽名钓誉之嫌，这是社会共同监督的问题。可能会联想到另一个问题，公益捐赠的透明度到底做的怎么样？事实上我认为整体上来讲不光是对捐赠没有实施监管不利，就是捐赠的使用、捐赠的流向、公益项目的效果、对捐款人的反馈等等所有一系列在公益资金链条上的各个环节都欠缺透明度，都欠缺强有力的监督，这项工作可能还不光是一个环节的问题。
7、中国捐赠前景？
“２００９中国慈善排行榜”入榜慈善家１２１位，共计捐赠１８．８４亿元；入榜慈善企业家８９９企业，共计捐赠１１７．９５亿元（含物品捐赠）。同时揭晓的还有，江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长陈广标继２００８年获得“中国首善”称号后，今年获得中国慈善排行榜“最具号召力的中国慈善家”称号，世纪金源集团黄如论、黄涛父子今年获得“中国首善”称号，四川宏达集团董事长刘沧龙获得“２００９慈善特别奖”。
吕主任，相对于国外捐赠情况，您觉得中国公民的捐赠意识如何，您觉得中国企业的公益意识如何，NGO要想成功募捐，您能否给出点高招呢？
吕朝：事实上对这个排行榜我是比较熟悉的，当时我任公益时报总编时候我们和胡润百富榜合作，2004年由公益时报和胡润共同推出了第一个慈善榜，整个榜的评选过程我是很熟悉的，到现在为止已经有各种各样慈善榜了，公益时报自己做一个慈善榜，胡润自己做一个慈善榜，其他地方可能也有，原来福布斯也在做慈善榜，从现在来看，我个人倒是觉得上没上榜、谁是首善恐怕已经不重要了，我们评榜过程中确实发现怎么样精确算出捐赠的数额是非常难的，所以我们认为能够评出一、二、三名已经不是最重要了。我特别愿意回答您提出的公民捐赠意识、企业捐赠意识如何这个问题，从汶川地震来看中国公民和企业捐赠意识一点都不差，非常强，包括在国外，你会发现捐赠最多或者最积极的一定包括华人团体，我们华人在全世界范围内的慈善捐款意识都是很强的，比较起来，从捐款总量和意识上中国为什么显得比较弱呢，我认为不是捐款意识差，而是捐款透明度不高，公益项目的水平太低，我们对捐款人的服务太差，这些问题是制约中国老百姓和企业捐款的很大问题，我周围经常有很多朋友讲哪怕我们自己带着钱去灾区，我们也不愿意把钱捐给一些组织，就是因为我们不知道我们的钱到底怎么花的，从现在来看，已经有一些先知先觉的公益组织，比如扶贫基金会、中国青少年发展基金会这样的组织已经开始意识到这个问题，甚至之前发起了中国公益组织自律行动，他们率先或者非常积极的披露他们的捐款信息，如果所有公益组织都能够这样做的话，显然我们的捐款会大量的产生。制约捐款数量的另一个原因是公益劝募的市场是垄断市场，只有个别组织可以享受税收优惠，作为捐款者来讲，从某种程度上，限制了捐款者的选择，一个组织捐款，可以免税，另一个组织捐款不能免税，我一定会重点考虑可以免税的机构，免税资格没有普惠，一些非常优秀的公益项目得到捐款的机会可能比较少，因为没有免费资格。现在来看，政府在这方面也开始有了新的突破，比如2008年12月份民政部、财政部税务总局联合发布了把免税优惠扩大到基金会和其他的社会团体的政策，我认为这是打破公益垄断的一个很重要举措，我们认为这种举措的力度应该越来越大。
8、有趣现象“捐赠不兑现”
吕老师您好，昨天上午，“2009中国慈善排行榜发布仪式暨颁奖典礼”在京举行，与前几年中国慈善排行榜发布不同，今年最受关注的是半个月前，主办方曾高调表示要公布捐赠不兑现的企业名单，但最终主办方并未公布。（4月25日《中国青年报》）
据报道，不久前，“中国慈善官方榜”主办方在收集2008年度捐赠数据时，发现部分企业年度实际捐赠数额，与其向媒体和社会公布的捐赠数额不符，并且差距很大。于是决定首次制作企业“捐赠不兑现”黑名单，并向社会和媒体公布。
您是如何评价这种做法，未来对提高企业诚信，履行社会责任有哪些影响？
吕朝：我认为这种做法是非常有益的尝试，危险在于你确实要掌握非常确凿的数据，数据你要掌握的很清楚，公布以后肯定对企业有很大影响，一来你的调查肯定要非常的切实，二来你还要准备好强有力的律师。
9、如何防止假借公益之名，行腐败之事？
4月29日，CCTV《经济半小时》给出了一个中国慈善联盟组织假借公益之名，行腐败之事案例，这个伪慈善组织给公益领域造成很恶劣影响。不知道吕主任如何看待这件事情？
另外公益组织的公信力问题，您觉得是一个组织创建的，还是由组织共同创建的呢？对于提高整个国家慈善组织公信力，您有什么好的建议呢？
报道内容
“而除了街头巷尾各式各样的募捐箱，记者在采访中还发现，一些所谓慈善基金还存在着虚假宣传。这是一个叫做“中国慈善联盟组织”的网站，网站上称该组织是一个非营利的NGO组织，主办单位有中国新农村发展促进会；富民小康(北京)农村技术信息研究院等四家，但记者拨打114查询和通过网上搜索，却没有找到这四家主办单位的任何信息。为了弄清情况，记者拨通了网页上留下的联系方式。
“抱歉女士，这个实名在北京没有注册的，无法转接。”
接着记者又尝试拨打直线电话，结果是无人接听。
记者：“根据网站上的地址，我们找到了这家叫做中国慈善公益联盟组织的办公室，但是我们来到这里发现很奇怪，今天是星期二下午的上班时间，现在是3点多钟，但是整个办公室我们看见已经是大门紧闭，里面没有一个人上班，甚至连一个值班人员都没有。”
大楼的物业人员告诉记者，从503到509都是这家慈善联盟的办公室，但是这两天都没有人来上班。而在前台记者看见，这里挂着中国初级卫生保健基金会劝募管理局的牌子。那么中国初级卫生保健基金会下是否有这个机构呢？
中国初级卫生保健基金会工作人员：“劝募管理局我们现在没有了。”
记者：“大概是从什么时间开始没有的？”
中国初级卫生保健基金会工作人员：“去年5月份，因为我们基金会进行了项目清理和整顿，在清理和整顿之后，它不符合我们基金会公益的宗旨和要求，这样我们就把它去除了我们所谓的公益伙伴的行列里面。”
在这家慈善联盟的办公室外，记者还看见了各式各样的招牌，但是在民政部的网站上却都查不到。但就是这样一个四处查无对证的组织，网站上却公开打出了敬一丹、李修平等为形象代言人。”
吕朝：这个问题事实上是我们最害怕的一个问题，在公益领域经常有这种现象，叫“一人生病全体吃药”，一个公益组织干的不好，好象全体公益组织都是罪人，这是我们非常害怕的。当然我觉得这种情况也是可以理解的，因为公益这个行业跟其他行业不同，是站在所谓道德高地上，大家对你的要求并不是不违法就可以了，必须有比较高的道德水准，因为那些捐赠人是没有太多回报的，他把他的爱心委托给你，让你去做这样的工作，不要讲你的工作腐败、欺骗，就是工作没做好，这些捐赠者可能都会非常伤心，他们的反弹力度也可能很大，对他们来讲他希望其他人也像捐赠者一样本着无私的、认真的、高效率的方式做公益事业，公众、媒体对我们的要求更严格，我觉得是可以理解的。我们经常讲我们从事这个行业的人经常如履薄冰，前段时间曾经有人讲中国的改革开放有两个行业是失败的行业，一个是足球的职业化是失败的，另一个是股市、证券，有人说证券失败的一个很大原因是觉得证券行业好象没有什么好人，欺诈太多了，各种各样丑闻很多，在媒体里也报道了大量的证券方面的问题。但是，我发现媒体和公众对证券行业很宽容，到现在没有听说谁说因为证券行业出现这么多问题我们就可以不要证券行业，回过头来看慈善行业，我们觉得非常害怕，经常有人讲这个行业有问题，是不是还需要慈善行业，任何一个行业事实上都有一些问题，从现在来看，在我们这个行业里出问题也应该是可以理解的，当一个行业兴起的时候一定会有一些乱象，他们出现了问题是必然的，但是也不能因为一、两个机构出现问题就对整个公益行业抱有置疑，除了这个行业站在道德高地之外，实际上在社会当中也起到了不可替代的作用，这个行业的存在是没有任何问题的，不能因为一、两家机构的问题说全行业有问题。这个问题提出来以后，也希望我们全行业考虑所谓公信力的问题，作为非营利组织，你没有公信力，其实就可以解散了，公众因为你有公信力才把钱捐给你，公益组织往往把公信力作为一个组织的生命线，比如有些企业出现了一些丑闻，出现了一些问题，这个企业不一定就会解散，但是如果一个公益组织出现了致命的公信力，很有可能从此失去公众的支持，没有公众的支持，意味着这个组织就存在不下去了，公信力问题应该是公益组织的首要问题。当然一个公益组织的创建是有多种形式的，有可能是由一个组织作为发起单位创建的，也可以是不同组织共同创建的，也可以是不同的个人和组织加起来共同创建的，这种情况都不是很大的问题。
10、如何看待中国NGO发展的数量与质量
2008年底，中国注册的NGO已经达到40万家，可是民办非企业单位占到一半，其中营利性的民办教育又占到民办非企业单位的一半。数量这么多，不知道其在促进社会和谐与稳定方面有何作用，根据全国各省市数据，我们看到一个现象，人均行业协会数量越多的省市，人均GDP越小，这是否能说明什么问题呢？
吕朝：谢谢这位朋友！你的发现非常有趣，我会把你的发现记下来。你给出这样的例子可能也表达了你个人的一些观点，从字里行间隐含的观点来看，如果我没有理解错，我还是跟你很有同感的，比如我们注册的NGO的数量非常高，但是是不是注册数量就意味着公民社会发展，我认为远远不是这样，我不认为NGO发展到40万家就意味着从数量上已经发展的非常好了，尤其是在质量上就更不敢说我们的发展非常好。我个人对民办非企业当中有相当多的民办教育单位这个问题有一些个人看法，在民办非企业管理条例之上还有民办教育促进法，民办教育单位可以收取合理回报，这一点就是一个模糊地带，既然NGO都是非营利性的，既然非营利性是NGO或者NPO最主要特点之一，收取合理回报到底如何解释，在NGO民办非企业单位的队伍里有大量的还可以收取合理回报的非营利组织，我个人觉得不太容易理解。最近这几年参加了一些研讨会，我们发现相关的主管部门其实也意识到这个问题了，包括我们的民办非企业管理条例也在进行新的改革和修正，我们特别希望在新的条例里能够对这个问题有明确的看法，我认为我们不能把民办教育单位划成非营利组织进行教育体制和医疗体制所谓的制度创新，我觉得这种做法是非常危险的，事实上营利组织就是盈利的，NGO就是NGO的，没有高下之分，如果这个社会问题可以用企业方式解决，大可以交给一个企业解决，非营利组织并不比企业高一等，只不过因为有些社会需求非常适合或者只能适用于非营利组织，用企业这种方式解决不了社会问题，所以我们才用非营利组织，用NGO方式解决。现在来看绝大多数学者认为企业这种方式是最有效率的社会组织方式，我们为什么不能用最有效率的方式去解决而是非挂一个NGO的名字呢。
你讲的行业协会人均GDP的问题，我没做过这方面统计，但是我想你表达出的意思跟我有同感，我们认为行业协会很大程度上是行业自发形成的行业自律、行业互助、行业互利的一个组织，并不是只要有一个行业、只要有一个一级政府就需要一个行业协会，行业协会的数量并不能代表行业协会的质量，而且大部分行业协会是不是已经起到了行业自律、行业互助、包括为行业摇旗呐喊、反映行业诉求这样的作用，我看很多行业协会还没有形成。
11、如何更好地学习？
吕老师您好，国务院扶贫办在全国四个省市推行社区主导型发展项目，邀请3个国际NGO参与协助、监督等工作，而没有一个国内NGO参加，无论是官办的，还是草根的，您觉得国际NGO成功的经验有哪些，对于提升国内NGO能力有哪些借鉴意义，此外，您觉得中华哪些优良传统可以为NGO提升能力，扩展公共服务所用呢？谢谢！
吕朝：这个问题牵扯到国际NGO的经验，我觉得也是一个目前不能不面对、不能不回答的问题，NGO这个词就不是中国词，这个词就是从国外来的，当然意味着我们要学习国际NGO成功经验问题，恰恰在之前十几年时间里中国的NGO组织之所以能够越来越规范、越来越能够按照国际通行标准发展，显然也是和国际经验分不开的，国际组织里有大量的组织在中国做了多年卓有成效的工作，这些工作对提升本土NGO能力是非常重要的。从现在来看本土NGO整体水平和国际NGO国际水平还有相当的差距，在这种情况下，今后比较长的一段时间以国际经验为师显然还是国内NGO非常重要的工作，但是，并不意味着中国本土NGO的发展完全要照搬国际经验，在目前来看，尤其是在草根组织当中，发现本土的需求能够创办一个满足本土需求、适合本地情况的NGO，它的发展才更能够得到中国政府和受益人的衷心拥护，这一点非常重要。
你问国际经验有哪些值得本土NGO借鉴？我相信经验很多，NPI、NPO信息咨询中心就是能力建设机构，如果有兴趣可以到我们的机构来，在能力建设课件和各种各样培训计划中有大量的从国外翻译或者引进的成熟课件，我们认为这些经验都是值得本土NGO借鉴的。
你谈到的中华哪些优良传统可以为NGO提升能力建设、扩建公共服务所用？这个题目略微有点大，事实上我觉得在我们的传统文化当中确实有很多优良传统，比如老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼，和谐其实是中华文化当中非常重要的精髓，改革开放各30年，我们更多的是接受了市场经济的理论框架和意识形态，在这个框架里，有很多对弱势群体的帮助并没有更多论述，在公益从业人员中，从现在来看，很多精神源头，或者文化源头，有时候要回归到我们的老祖宗讲的一些真知灼见。
12、如何评价“枢纽性”社会组织呢？
吕主任，下面这则消息对于NGO来说，你觉得有何机遇和挑战呢？对于改变国内NGO注册困境、发展难题，您觉得有何帮助呢？
北京市社会建设工作领导小组日前正式认定首批10家市级“枢纽型”社会组织。这标志着北京市相关行政部门将与其管理的社会组织逐步脱钩，改由“枢纽型”社会组织负责管理，行政部门与社会组织的关系将从“主管主办”向“行业指导”过渡。
据北京市社会建设工作办公室介绍，北京首批认定的10家市级“枢纽型”社会组织是：市总工会、团市委、市妇联、市科协、市残联、市侨联、市文联、市社科联、市红十字会、市法学会，将分别负责职工类、青少年类、妇女儿童类、科学技术类、残障服务类、涉侨类、文学艺术类、社会科学类、医疗救助类、法学类社会组织的联系、服务和管理。
根据构建“枢纽型”社会组织工作体系的基本要求，除少部分有特殊职能的部门外，今后北京市大部分行政部门原则上不再作为社会组织业务主管单位，将与其主管的社会组织逐步脱钩，并实现在人、财、物等方面彻底分开，只对社会组织行使行业指导职责。同时，在市社会建设工作领导小组及其办公室的统筹协调下，授权人民团体等“枢纽型”社会组织作为业务主管单位，对同性质、同类别、同领域的社会组织进行服务、引导和管理，不断促进社会组织自我管理、健康发展。
吕朝：这个问题首先是很严重的，NGO注册难是个老大难问题，政府做这样一个动作，事实上已经认识到这个问题，无论从前几年政府说可以有一些综合性主管单位，前一阶段北京社联成为研究型NGO业务主管单位这样的动作，还是日前公布了十家市级枢纽型社会组织这样的举措，我认为都是政府看到了要解决NGO注册难当中的这些问题做的一些非常正面的一些工作，这个动作能不能解决NGO注册难我们还要看效果怎么样，其中一个非常重要的关键是这些枢纽型的组织应该了解想要注册的草根组织的需求，同时应该了解希望做公益的创业人和草根组织的需求，这样才能真正起到所谓的枢纽作用。
13、关于公募基金会效率与提取成本费问题
福布斯2004年的一次调查显示，“大部分企业家在以往捐赠中并没有长期的、整体慈善规划和策略，他们通常是带有随意性地、零散地将个人和企业的善款、实物捐赠给带有官方色彩的公募基金会、政府等非营利组织。”
由于公募基金会的透明度不高，捐赠者常常抱怨无法知晓自己的善款流向何方、用于何处。此外，很多公募基金会的运作效率也令人担心，特别是去年汶川抗震救灾期间闹得沸沸扬扬的NGO是否应该提取行政成本费用等问题，吕老师，您是如何评价中国公募基金会与非公募基金会在支持草根NGO发展，促进公益效率方面的尝试？此外，对于草根NGO与官办NGO，您觉得他们要想健康发展，应该各具备哪些条件？
吕朝：我觉得这个问题非常好，NPI的使命是帮助草根组织的发展，我们特别高兴的看到像以南都基金会为代表的为公募基金会是旗帜鲜明的支持草根组织发展，在这点上是非常难得的，在灾后重建当中，中国红十字基金会也是比较早的拿出2000万资金在草根组织里进行招标，我觉得这种做法也是非常非常值得肯定的，这里面有一个非常重要的问题，在公益领域事实上也有分工的不同，大型的公募基金会社会动员能力和政府非常好的合作关系决定了他可以是资源动员筹款的最主要单位，草根公益组织往往筹款能力、社会资源并不太多，但是在他所从事领域里的专业性往往是比较强的，如果草根组织能够和公募基金会和非公募基金会结成合作伙伴关系，既能够促进草根组织的筹款，另一方面对公募基金会其实也有很好的帮助作用，使得公募基金会能够有更多的项目，帮助公募基金会增强竞争力，我认为这是多赢的局面，我们举双手赞成公募基金会和非公募基金会支持草根组织，这也是公益领域市场细分的开端，我认为这是非常值得肯定的。对于草根NGO和官办NGO，我认为这样的称呼应该是一个阶段性的称呼，我们认为其实NGO就是NGO，其实不应该分草根NGO和官办NGO，只不过因为中国现实情况，绝大多数公益资源掌握在官办NGO手里，官办NGO的历史原因造成他的产生就是由政府推动，这点其实是无可厚非的，我们看到很多官办NGO也在转变，要转变成有自己独立市场价值、独立公信力品牌、得到社会公众和捐赠者认可的NGO组织，这种变化是非常良性的，所以你要问健康发展要具备哪些条件？我说首先要具备NGO思维，而不是政府思维，对于草根NGO，我认为更应该掌握一点政府思维，掌握一点企业思维，不要老是草根思维，这样才能够健康发展。
关于提取行政成本费用的问题，我觉得这个问题是这样的，不光在中国，其实国际上一个NGO行政成本的比例也是这个NGO竞争力的表现，从捐助者来讲，他希望更多的钱用于直接的受益人，而中间的公益组织提取的行政成本越少越好，这是一个可以理解的心态，但是，并不意味着是不可以提取行政成本的，更不意味着公益可以零成本，我认为公益零成本是非常束缚公益组织发展的一个概念，目前之所以有些公益机构可以做到零成本，或者做到极低的行政成本提取比例，这和这些机构特殊的运作方式有关，由于时间关系，我们没有必要更多的探讨是什么运作方式，我认为一个优秀的、正规的公益组织一定会有行政成本的，他的工作人员是不应该以拿着极低的薪水来表明他的公益态度的，一个优秀的公益组织要雇佣优秀的人，这些优秀的从业人员和其他社会从业者一样同样有一种改善自己生活、得到体面生活成本的一种权利，我们不能因为他做了公益，就把他吊在树上，所以我认为提取相当程度的行政成本非常重要，前提在于是不是你的整个运行效率是很高的，我们并不反对公益从业人员可以拿相应的体面薪水，但是公益组织的特点确实决定了如果行政成本比例太高也会影响你在市场上的地位，这样的情况其实也完全可以靠市场竞争来解决，捐赠者可以选择你更偏好的公益组织，如果你认为有些公益组织行政成本提取的比例过高，你可以不把钱捐给他，如果这样的情况多了以后一定会促进这个公益组织减少行政成本提取比例，这个组织的效率可能会更高，这样的一种情况完全是可以通过公益领域的充分竞争解决的，恰恰在现有的公益领域是垄断的，所以基本上没有形成一个可以竞争的公共市场，市场调节机制还没有形成。
14、慈善未必是一种义务，但一定是一种权力
吕老师您好，以前看过您的一个观点，说“慈善未必是一种义务，但一定是一种权力”，不知道这里的“权力”是否应该是“权利”，对于普通民众，不知道如何理解这句话。在我看来，慈善一定是种义务，而且是一种有利于自己生活、发展的义务，很难想象出一个亿万富翁，在一个贫民窟里会有多安全，生活多滋润？不知道吕老师如何理解这种权利呢？
吕朝：我指的慈善是一种权力，就是说目前在国内其实做慈善也并不是这么自由的，刚才的很多问题中也或多或少谈到这个问题，比如你想做慈善，你想成立公益组织，你就会面临注册难的问题，你就会面临机构合法化问题，慈善很难讲是你的义务，但是我认为一定是你的权利，目前大家做慈善的权利还不是均等的，刚才我讲到慈善垄断问题。
15、志愿者去灾区反思？
“还记得去年六七月份，灾区的心理援助就像一个集市，“闹哄哄你方唱罢我登场”，不断有人到来，又不断有人离开。他们究竟为何而来？为情结而来者，消费了悲情之后自然会酣畅而去；为荣誉而来者，载誉之时定然会衣锦还乡；为扬名立万而来者，镜头不在时已无存留价值；为一试身手而来者，发现百无一用后会悻悻而归；为商业利益而来者，更懂得在合适的时机从前台表演转为幕后操纵；为论文数据而来者，问卷收齐之后要急于回家做统计处理……
如今，随着一周年临近，外界的目光再一次向灾区聚焦。然而，究竟是灾区需要我们，还是我们需要灾区？”
吕主任，您是如何看待这种志愿行为现象？您觉得中国志愿者与国外的差别在哪里？此外，您觉得在志愿者培育、发展与管理这块，NGO需要重视哪些？
吕朝：这个问题非常好，这次灾后重建是中国的NGO第一次集体浮出水面的集体亮相，不是个别亮相，我们可以比较2008年初的雪灾，那也是很大的灾害，那时候NGO声音非常小，到了5月份灾后重建工作当中NGO声音就很多了，也会受到各方面的关注，这里面确实有你说的问题，很难一一深纠这些人的动机，因为人的动机都是很复杂的，很难是特别单纯的动机，事实上我觉得更关注的是效果怎么样，从现在来看，这次灾后重建当中志愿者确实起到了很好的作用，当然也一定出现了你说的问题，不管是灾区的灾民，还是灾区的公益组织，包括政府，对很多志愿者在灾区起到的作用也开始在打问号，我觉得可能要用发展的眼光看，我们很多志愿者去灾区首先是因为某种情节，首先可能是因为确实对灾区有这样一种责任感，他希望去，但是确实缺少能力，确实缺少科学的分析，在灾区NGO也确实缺少特别行之有效的协调管理机制，政府对如何运用NGO、如何跟NGO合作也没有经验，就形成了灾区的一种乱象，我认为这种乱象应该发展的来看，毕竟整个NGO界包括那么多志愿者是第一次面对大灾大难做工作，期间出现问题应该说也是意料之中的事情，我们绝对不能因为这个问题打击NGO和志愿者的积极性。我们志愿者的专业性和国外的差距很大，即使你是志愿者，你也需要专业性，更不要讲你是一个NGO，如果NGO组织不具备政府、军队和企业没有的优势，NGO的价值在哪儿就很难讲，这给整个NGO界提个醒，我们的能力差距确实是很大的。
吕老师您好，昨天上午，“2009中国慈善排行榜发布仪式暨颁奖典礼”在京举行，与前几年中国慈善排行榜发布不同，今年最受关注的是半个月前，主办方曾高调表示要公布捐赠不兑现的企业名单，但最终主办方并未公布。（4月25日《中国青年报》）
据报道，不久前，“中国慈善官方榜”主办方在收集2008年度捐赠数据时，发现部分企业年度实际捐赠数额，与其向媒体和社会公布的捐赠数额不符，并且差距很大。于是决定首次制作企业“捐赠不兑现”黑名单，并向社会和媒体公布。
您是如何评价这种做法，未来对提高企业诚信，履行社会责任有哪些影响？
吕朝：我认为这种做法是非常有益的尝试，危险在于你确实要掌握非常确凿的数据，数据你要掌握的很清楚，公布以后肯定对企业有很大影响，一来你的调查肯定要非常的切实，二来你还要准备好强有力的律师。
9、如何防止假借公益之名，行腐败之事？
4月29日，CCTV《经济半小时》给出了一个中国慈善联盟组织假借公益之名，行腐败之事案例，这个伪慈善组织给公益领域造成很恶劣影响。不知道吕主任如何看待这件事情？
另外公益组织的公信力问题，您觉得是一个组织创建的，还是由组织共同创建的呢？对于提高整个国家慈善组织公信力，您有什么好的建议呢？
报道内容
“而除了街头巷尾各式各样的募捐箱，记者在采访中还发现，一些所谓慈善基金还存在着虚假宣传。这是一个叫做“中国慈善联盟组织”的网站，网站上称该组织是一个非营利的NGO组织，主办单位有中国新农村发展促进会；富民小康(北京)农村技术信息研究院等四家，但记者拨打114查询和通过网上搜索，却没有找到这四家主办单位的任何信息。为了弄清情况，记者拨通了网页上留下的联系方式。
“抱歉女士，这个实名在北京没有注册的，无法转接。”
接着记者又尝试拨打直线电话，结果是无人接听。
记者：“根据网站上的地址，我们找到了这家叫做中国慈善公益联盟组织的办公室，但是我们来到这里发现很奇怪，今天是星期二下午的上班时间，现在是3点多钟，但是整个办公室我们看见已经是大门紧闭，里面没有一个人上班，甚至连一个值班人员都没有。”
大楼的物业人员告诉记者，从503到509都是这家慈善联盟的办公室，但是这两天都没有人来上班。而在前台记者看见，这里挂着中国初级卫生保健基金会劝募管理局的牌子。那么中国初级卫生保健基金会下是否有这个机构呢？
中国初级卫生保健基金会工作人员：“劝募管理局我们现在没有了。”
记者：“大概是从什么时间开始没有的？”
中国初级卫生保健基金会工作人员：“去年5月份，因为我们基金会进行了项目清理和整顿，在清理和整顿之后，它不符合我们基金会公益的宗旨和要求，这样我们就把它去除了我们所谓的公益伙伴的行列里面。”
在这家慈善联盟的办公室外，记者还看见了各式各样的招牌，但是在民政部的网站上却都查不到。但就是这样一个四处查无对证的组织，网站上却公开打出了敬一丹、李修平等为形象代言人。”
吕朝：这个问题事实上是我们最害怕的一个问题，在公益领域经常有这种现象，叫“一人生病全体吃药”，一个公益组织干的不好，好象全体公益组织都是罪人，这是我们非常害怕的。当然我觉得这种情况也是可以理解的，因为公益这个行业跟其他行业不同，是站在所谓道德高地上，大家对你的要求并不是不违法就可以了，必须有比较高的道德水准，因为那些捐赠人是没有太多回报的，他把他的爱心委托给你，让你去做这样的工作，不要讲你的工作腐败、欺骗，就是工作没做好，这些捐赠者可能都会非常伤心，他们的反弹力度也可能很大，对他们来讲他希望其他人也像捐赠者一样本着无私的、认真的、高效率的方式做公益事业，公众、媒体对我们的要求更严格，我觉得是可以理解的。我们经常讲我们从事这个行业的人经常如履薄冰，前段时间曾经有人讲中国的改革开放有两个行业是失败的行业，一个是足球的职业化是失败的，另一个是股市、证券，有人说证券失败的一个很大原因是觉得证券行业好象没有什么好人，欺诈太多了，各种各样丑闻很多，在媒体里也报道了大量的证券方面的问题。但是，我发现媒体和公众对证券行业很宽容，到现在没有听说谁说因为证券行业出现这么多问题我们就可以不要证券行业，回过头来看慈善行业，我们觉得非常害怕，经常有人讲这个行业有问题，是不是还需要慈善行业，任何一个行业事实上都有一些问题，从现在来看，在我们这个行业里出问题也应该是可以理解的，当一个行业兴起的时候一定会有一些乱象，他们出现了问题是必然的，但是也不能因为一、两个机构出现问题就对整个公益行业抱有置疑，除了这个行业站在道德高地之外，实际上在社会当中也起到了不可替代的作用，这个行业的存在是没有任何问题的，不能因为一、两家机构的问题说全行业有问题。这个问题提出来以后，也希望我们全行业考虑所谓公信力的问题，作为非营利组织，你没有公信力，其实就可以解散了，公众因为你有公信力才把钱捐给你，公益组织往往把公信力作为一个组织的生命线，比如有些企业出现了一些丑闻，出现了一些问题，这个企业不一定就会解散，但是如果一个公益组织出现了致命的公信力，很有可能从此失去公众的支持，没有公众的支持，意味着这个组织就存在不下去了，公信力问题应该是公益组织的首要问题。当然一个公益组织的创建是有多种形式的，有可能是由一个组织作为发起单位创建的，也可以是不同组织共同创建的，也可以是不同的个人和组织加起来共同创建的，这种情况都不是很大的问题。
10、如何看待中国NGO发展的数量与质量
2008年底，中国注册的NGO已经达到40万家，可是民办非企业单位占到一半，其中营利性的民办教育又占到民办非企业单位的一半。数量这么多，不知道其在促进社会和谐与稳定方面有何作用，根据全国各省市数据，我们看到一个现象，人均行业协会数量越多的省市，人均GDP越小，这是否能说明什么问题呢？
吕朝：谢谢这位朋友！你的发现非常有趣，我会把你的发现记下来。你给出这样的例子可能也表达了你个人的一些观点，从字里行间隐含的观点来看，如果我没有理解错，我还是跟你很有同感的，比如我们注册的NGO的数量非常高，但是是不是注册数量就意味着公民社会发展，我认为远远不是这样，我不认为NGO发展到40万家就意味着从数量上已经发展的非常好了，尤其是在质量上就更不敢说我们的发展非常好。我个人对民办非企业当中有相当多的民办教育单位这个问题有一些个人看法，在民办非企业管理条例之上还有民办教育促进法，民办教育单位可以收取合理回报，这一点就是一个模糊地带，既然NGO都是非营利性的，既然非营利性是NGO或者NPO最主要特点之一，收取合理回报到底如何解释，在NGO民办非企业单位的队伍里有大量的还可以收取合理回报的非营利组织，我个人觉得不太容易理解。最近这几年参加了一些研讨会，我们发现相关的主管部门其实也意识到这个问题了，包括我们的民办非企业管理条例也在进行新的改革和修正，我们特别希望在新的条例里能够对这个问题有明确的看法，我认为我们不能把民办教育单位划成非营利组织进行教育体制和医疗体制所谓的制度创新，我觉得这种做法是非常危险的，事实上营利组织就是盈利的，NGO就是NGO的，没有高下之分，如果这个社会问题可以用企业方式解决，大可以交给一个企业解决，非营利组织并不比企业高一等，只不过因为有些社会需求非常适合或者只能适用于非营利组织，用企业这种方式解决不了社会问题，所以我们才用非营利组织，用NGO方式解决。现在来看绝大多数学者认为企业这种方式是最有效率的社会组织方式，我们为什么不能用最有效率的方式去解决而是非挂一个NGO的名字呢。
你讲的行业协会人均GDP的问题，我没做过这方面统计，但是我想你表达出的意思跟我有同感，我们认为行业协会很大程度上是行业自发形成的行业自律、行业互助、行业互利的一个组织，并不是只要有一个行业、只要有一个一级政府就需要一个行业协会，行业协会的数量并不能代表行业协会的质量，而且大部分行业协会是不是已经起到了行业自律、行业互助、包括为行业摇旗呐喊、反映行业诉求这样的作用，我看很多行业协会还没有形成。
11、如何更好地学习？
吕老师您好，国务院扶贫办在全国四个省市推行社区主导型发展项目，邀请3个国际NGO参与协助、监督等工作，而没有一个国内NGO参加，无论是官办的，还是草根的，您觉得国际NGO成功的经验有哪些，对于提升国内NGO能力有哪些借鉴意义，此外，您觉得中华哪些优良传统可以为NGO提升能力，扩展公共服务所用呢？谢谢！
吕朝：这个问题牵扯到国际NGO的经验，我觉得也是一个目前不能不面对、不能不回答的问题，NGO这个词就不是中国词，这个词就是从国外来的，当然意味着我们要学习国际NGO成功经验问题，恰恰在之前十几年时间里中国的NGO组织之所以能够越来越规范、越来越能够按照国际通行标准发展，显然也是和国际经验分不开的，国际组织里有大量的组织在中国做了多年卓有成效的工作，这些工作对提升本土NGO能力是非常重要的。从现在来看本土NGO整体水平和国际NGO国际水平还有相当的差距，在这种情况下，今后比较长的一段时间以国际经验为师显然还是国内NGO非常重要的工作，但是，并不意味着中国本土NGO的发展完全要照搬国际经验，在目前来看，尤其是在草根组织当中，发现本土的需求能够创办一个满足本土需求、适合本地情况的NGO，它的发展才更能够得到中国政府和受益人的衷心拥护，这一点非常重要。
你问国际经验有哪些值得本土NGO借鉴？我相信经验很多，NPI、NPO信息咨询中心就是能力建设机构，如果有兴趣可以到我们的机构来，在能力建设课件和各种各样培训计划中有大量的从国外翻译或者引进的成熟课件，我们认为这些经验都是值得本土NGO借鉴的。
你谈到的中华哪些优良传统可以为NGO提升能力建设、扩建公共服务所用？这个题目略微有点大，事实上我觉得在我们的传统文化当中确实有很多优良传统，比如老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼，和谐其实是中华文化当中非常重要的精髓，改革开放各30年，我们更多的是接受了市场经济的理论框架和意识形态，在这个框架里，有很多对弱势群体的帮助并没有更多论述，在公益从业人员中，从现在来看，很多精神源头，或者文化源头，有时候要回归到我们的老祖宗讲的一些真知灼见。
12、如何评价“枢纽性”社会组织呢？
吕主任，下面这则消息对于NGO来说，你觉得有何机遇和挑战呢？对于改变国内NGO注册困境、发展难题，您觉得有何帮助呢？
北京市社会建设工作领导小组日前正式认定首批10家市级“枢纽型”社会组织。这标志着北京市相关行政部门将与其管理的社会组织逐步脱钩，改由“枢纽型”社会组织负责管理，行政部门与社会组织的关系将从“主管主办”向“行业指导”过渡。
据北京市社会建设工作办公室介绍，北京首批认定的10家市级“枢纽型”社会组织是：市总工会、团市委、市妇联、市科协、市残联、市侨联、市文联、市社科联、市红十字会、市法学会，将分别负责职工类、青少年类、妇女儿童类、科学技术类、残障服务类、涉侨类、文学艺术类、社会科学类、医疗救助类、法学类社会组织的联系、服务和管理。
根据构建“枢纽型”社会组织工作体系的基本要求，除少部分有特殊职能的部门外，今后北京市大部分行政部门原则上不再作为社会组织业务主管单位，将与其主管的社会组织逐步脱钩，并实现在人、财、物等方面彻底分开，只对社会组织行使行业指导职责。同时，在市社会建设工作领导小组及其办公室的统筹协调下，授权人民团体等“枢纽型”社会组织作为业务主管单位，对同性质、同类别、同领域的社会组织进行服务、引导和管理，不断促进社会组织自我管理、健康发展。
吕朝：这个问题首先是很严重的，NGO注册难是个老大难问题，政府做这样一个动作，事实上已经认识到这个问题，无论从前几年政府说可以有一些综合性主管单位，前一阶段北京社联成为研究型NGO业务主管单位这样的动作，还是日前公布了十家市级枢纽型社会组织这样的举措，我认为都是政府看到了要解决NGO注册难当中的这些问题做的一些非常正面的一些工作，这个动作能不能解决NGO注册难我们还要看效果怎么样，其中一个非常重要的关键是这些枢纽型的组织应该了解想要注册的草根组织的需求，同时应该了解希望做公益的创业人和草根组织的需求，这样才能真正起到所谓的枢纽作用。
13、关于公募基金会效率与提取成本费问题
福布斯2004年的一次调查显示，“大部分企业家在以往捐赠中并没有长期的、整体慈善规划和策略，他们通常是带有随意性地、零散地将个人和企业的善款、实物捐赠给带有官方色彩的公募基金会、政府等非营利组织。”
由于公募基金会的透明度不高，捐赠者常常抱怨无法知晓自己的善款流向何方、用于何处。此外，很多公募基金会的运作效率也令人担心，特别是去年汶川抗震救灾期间闹得沸沸扬扬的NGO是否应该提取行政成本费用等问题，吕老师，您是如何评价中国公募基金会与非公募基金会在支持草根NGO发展，促进公益效率方面的尝试？此外，对于草根NGO与官办NGO，您觉得他们要想健康发展，应该各具备哪些条件？
吕朝：我觉得这个问题非常好，NPI的使命是帮助草根组织的发展，我们特别高兴的看到像以南都基金会为代表的为公募基金会是旗帜鲜明的支持草根组织发展，在这点上是非常难得的，在灾后重建当中，中国红十字基金会也是比较早的拿出2000万资金在草根组织里进行招标，我觉得这种做法也是非常非常值得肯定的，这里面有一个非常重要的问题，在公益领域事实上也有分工的不同，大型的公募基金会社会动员能力和政府非常好的合作关系决定了他可以是资源动员筹款的最主要单位，草根公益组织往往筹款能力、社会资源并不太多，但是在他所从事领域里的专业性往往是比较强的，如果草根组织能够和公募基金会和非公募基金会结成合作伙伴关系，既能够促进草根组织的筹款，另一方面对公募基金会其实也有很好的帮助作用，使得公募基金会能够有更多的项目，帮助公募基金会增强竞争力，我认为这是多赢的局面，我们举双手赞成公募基金会和非公募基金会支持草根组织，这也是公益领域市场细分的开端，我认为这是非常值得肯定的。对于草根NGO和官办NGO，我认为这样的称呼应该是一个阶段性的称呼，我们认为其实NGO就是NGO，其实不应该分草根NGO和官办NGO，只不过因为中国现实情况，绝大多数公益资源掌握在官办NGO手里，官办NGO的历史原因造成他的产生就是由政府推动，这点其实是无可厚非的，我们看到很多官办NGO也在转变，要转变成有自己独立市场价值、独立公信力品牌、得到社会公众和捐赠者认可的NGO组织，这种变化是非常良性的，所以你要问健康发展要具备哪些条件？我说首先要具备NGO思维，而不是政府思维，对于草根NGO，我认为更应该掌握一点政府思维，掌握一点企业思维，不要老是草根思维，这样才能够健康发展。
关于提取行政成本费用的问题，我觉得这个问题是这样的，不光在中国，其实国际上一个NGO行政成本的比例也是这个NGO竞争力的表现，从捐助者来讲，他希望更多的钱用于直接的受益人，而中间的公益组织提取的行政成本越少越好，这是一个可以理解的心态，但是，并不意味着是不可以提取行政成本的，更不意味着公益可以零成本，我认为公益零成本是非常束缚公益组织发展的一个概念，目前之所以有些公益机构可以做到零成本，或者做到极低的行政成本提取比例，这和这些机构特殊的运作方式有关，由于时间关系，我们没有必要更多的探讨是什么运作方式，我认为一个优秀的、正规的公益组织一定会有行政成本的，他的工作人员是不应该以拿着极低的薪水来表明他的公益态度的，一个优秀的公益组织要雇佣优秀的人，这些优秀的从业人员和其他社会从业者一样同样有一种改善自己生活、得到体面生活成本的一种权利，我们不能因为他做了公益，就把他吊在树上，所以我认为提取相当程度的行政成本非常重要，前提在于是不是你的整个运行效率是很高的，我们并不反对公益从业人员可以拿相应的体面薪水，但是公益组织的特点确实决定了如果行政成本比例太高也会影响你在市场上的地位，这样的情况其实也完全可以靠市场竞争来解决，捐赠者可以选择你更偏好的公益组织，如果你认为有些公益组织行政成本提取的比例过高，你可以不把钱捐给他，如果这样的情况多了以后一定会促进这个公益组织减少行政成本提取比例，这个组织的效率可能会更高，这样的一种情况完全是可以通过公益领域的充分竞争解决的，恰恰在现有的公益领域是垄断的，所以基本上没有形成一个可以竞争的公共市场，市场调节机制还没有形成。
14、慈善未必是一种义务，但一定是一种权力
吕老师您好，以前看过您的一个观点，说“慈善未必是一种义务，但一定是一种权力”，不知道这里的“权力”是否应该是“权利”，对于普通民众，不知道如何理解这句话。在我看来，慈善一定是种义务，而且是一种有利于自己生活、发展的义务，很难想象出一个亿万富翁，在一个贫民窟里会有多安全，生活多滋润？不知道吕老师如何理解这种权利呢？
吕朝：我指的慈善是一种权力，就是说目前在国内其实做慈善也并不是这么自由的，刚才的很多问题中也或多或少谈到这个问题，比如你想做慈善，你想成立公益组织，你就会面临注册难的问题，你就会面临机构合法化问题，慈善很难讲是你的义务，但是我认为一定是你的权利，目前大家做慈善的权利还不是均等的，刚才我讲到慈善垄断问题。
15、志愿者去灾区反思？
“还记得去年六七月份，灾区的心理援助就像一个集市，“闹哄哄你方唱罢我登场”，不断有人到来，又不断有人离开。他们究竟为何而来？为情结而来者，消费了悲情之后自然会酣畅而去；为荣誉而来者，载誉之时定然会衣锦还乡；为扬名立万而来者，镜头不在时已无存留价值；为一试身手而来者，发现百无一用后会悻悻而归；为商业利益而来者，更懂得在合适的时机从前台表演转为幕后操纵；为论文数据而来者，问卷收齐之后要急于回家做统计处理……
如今，随着一周年临近，外界的目光再一次向灾区聚焦。然而，究竟是灾区需要我们，还是我们需要灾区？”
吕主任，您是如何看待这种志愿行为现象？您觉得中国志愿者与国外的差别在哪里？此外，您觉得在志愿者培育、发展与管理这块，NGO需要重视哪些？
吕朝：这个问题非常好，这次灾后重建是中国的NGO第一次集体浮出水面的集体亮相，不是个别亮相，我们可以比较2008年初的雪灾，那也是很大的灾害，那时候NGO声音非常小，到了5月份灾后重建工作当中NGO声音就很多了，也会受到各方面的关注，这里面确实有你说的问题，很难一一深纠这些人的动机，因为人的动机都是很复杂的，很难是特别单纯的动机，事实上我觉得更关注的是效果怎么样，从现在来看，这次灾后重建当中志愿者确实起到了很好的作用，当然也一定出现了你说的问题，不管是灾区的灾民，还是灾区的公益组织，包括政府，对很多志愿者在灾区起到的作用也开始在打问号，我觉得可能要用发展的眼光看，我们很多志愿者去灾区首先是因为某种情节，首先可能是因为确实对灾区有这样一种责任感，他希望去，但是确实缺少能力，确实缺少科学的分析，在灾区NGO也确实缺少特别行之有效的协调管理机制，政府对如何运用NGO、如何跟NGO合作也没有经验，就形成了灾区的一种乱象，我认为这种乱象应该发展的来看，毕竟整个NGO界包括那么多志愿者是第一次面对大灾大难做工作，期间出现问题应该说也是意料之中的事情，我们绝对不能因为这个问题打击NGO和志愿者的积极性。我们志愿者的专业性和国外的差距很大，即使你是志愿者，你也需要专业性，更不要讲你是一个NGO，如果NGO组织不具备政府、军队和企业没有的优势，NGO的价值在哪儿就很难讲，这给整个NGO界提个醒，我们的能力差距确实是很大的。
16、您觉得现在NGO是缺钱，还是缺项目？
据报道，北京、河南、河北、内蒙等地的NGO（非政府组织）负责人向CBN记者反映，说今年的工作计划很难确定，因为到目前为止，资金还没有一点眉目。请问吕老师，NPI现在情况如何，您是如何看待NGO差钱，还是差项目呢？您有何高招呢？
吕朝：这个问题其实是我们今年上半年一个满大的问题，可能不光是NPI的问题，是整个NGO界的问题，事实上也比较难用一句话回答到底是差钱还是差项目，我看都差。“5.12”以后我写过一篇文章，大家有兴趣可以在我们的NPI网站上查，叫“汶川地震加速公益产品短缺时代的到来”，我的观点是比较明确的，从灾后重建来看，大量的资金涌入了灾区，这些资金其实已经形成了某种堰塞湖，而很多公益项目事实上消耗资金的能力是很差的，我们的公益组织事实上是没有能力消耗那么多的公益资金的，从这个角度上来看，我的观点是非常明确的，从汶川地震体现出的情况来看，目前中国公益领域其实不缺钱，真正缺的是非常优秀的公益项目和公益组织，如果你真是一个优秀的项目和组织的话，我认为你是能够找到资金的，从现在的情况来看，大量的企业做CSR公益资金，大量的非公募基金会的成立，事实上都面临着如何花钱的问题。去年年底和今年年初发生了经济危机，从经济危机对NPI的影响来看，从现在来看而不是那么明显，很多NPI项目是去年下半年和很多组织谈好的，如果有影响，可能也会从今年下半年或者明年年初显现出来。作为一个优秀的公益组织，一定要了解到你的收入来源其实应该是尽量多样化，东方不亮西方亮，也使得你这个机构能够相对的处于一个比较稳定的现金流的状况。如何稳定？我们自己有一点经验，比如NPI的资金来源于三个三分之一，一个三分之一来源于政府的支持，比如政府通过政府购买、通过政府提供给我们一些办公场地的资助，我们得到一些政府的支持；第二个三分之一是资助型组织，包括国际的资助型组织，也包括国内资助型组织，比如南都基金会，这块也是NPI非常重要的收入来源；第三个三分之一是我们跟企业合作，比如跟联想集团、康师傅、万科企业合作，使我们的收入来源比较分散，如果某一个部分的资助者出现问题，其他资助来源可能会保证你这个机构还能够相对比较正常的运作，这是一点小小的经验，希望其他NGO组织能够借鉴。
17、请教：草根组织如何快速发展？
吕主任好！作为草根组织的负责人我有幸参加了NPI的几次培训并听过您的课，可以说是受益匪浅。但至今依然感到草根组织的生存和发展面临很多的困难甚至是风险，您能就草根组织的发展发表一些建设性的意见吗？
吕朝：我不知道我的意见是不是建设性的，我们自己也是草根组织，每个草根组织的发展路径都是不同的，从现在来看，我很难对每一个草根组织都有发言权，从NPI自身的发展来看，我们可能有三个条件或者三个因素能够使我们发展的比较快：
第一个因素叫做天时，我们认为中国公益事业处于大发展的前夜，事实上还没大发展，我们认为有三种特别重要的力量使得公益行业处于大发展的临界点，哪三个重要力量呢？
一是社会公共服务多样化的需求不断显现使得政府职能的转变进入一个实质性阶段，我们感觉在很多城市包括农村社会很多多样化需求已经非常明显了，对政府来讲，政府的财政不可能包揽所有公共服务需求，政府更多是普惠和托底的特点，有些多样化的社会需求政府财政是负担不了的，政府自己管一定会出现政府失灵的问题，在这种情况下，我们认为社会组织是咬定发展的，很多政府部门优秀的政府官员也看到了这个问题，包括在北京、上海要成立的工作委员会、社会建设办公室等等这样的举措，就是政府看到了社会公共服务的需求，政府主动培育社会组织，这是天时当中的第一点；
二是由于问责压力的不断增强，使得公益的劝募市场垄断逐渐被打破，再加上企业CSR和非公募基金会的迅猛发展，使得公益领域资源提供方在不断增加，公益的券募在不断的打破垄断，这也是非常重要的因素，由于大家的问责力量不断增加，使得公募的垄断开始解冻，又因为我们大量的企业有CSR资金和大量非公募基金会的产生，当他们成立这样的基金和组织以后就不能把他的钱简单的捐给公募基金会，他一定要选择自己独特的公益项目，选择自己的战略合作伙伴，也就是那些草根组织，对草根组织有非常大的需求，如果草根组织现在缺品牌、缺钱、缺合法身份等很多东西，但是你唯一不能缺的是创新性，如果连创新性也缺，你就失去了这样的机会，劝募市场垄断打破以后的公益资金之所以选择草根组织，其中一个很重要原因就是他在其他大型公募组织里找不到创新性，这时候才来找你，我认为草根组织要非常注重创新性；
三是是由全社会追捧青年志愿者和追捧社会企业家为表征的民间公益力量的爆发性增长，改革开放以后，大家发现一个社会衡量年轻人的指标只有一个，就是创富，但是一定会发现事实上有很多人不一定都适合做生意，在社会上一定有很多人是公益性格非常明显的，他们一定是非常适合做非营利组织工作的，只不过因为原来的评价标准对这部分人的需求没有办法，所以就会发现确实有很多30岁、40岁的年轻人，在其他领域、尤其在企业界工作很长时间以后，要重新选择自己的生活道路和生活方式，就像NPI包括我在内的很多同志一样，我们之所以到公益领域，并不是因为我们比其他人高尚，而是我们认为我们适合NGO这样的生活方式，像我们这样的人大有人在，为NGO行业提供了大量的人才储备，这三个因素造成了我们现在处于所谓公益大发展的前夜。
第二个因素叫做地利，NPI的发展充分表现出这个原因，我们是从浦东开始做的，为什么选择浦东？浦东是2005年开始中国第一个综合配套改革试验区，后来又有了滨海新区、四川成都，但是浦东新区是第一个，第一个综合配套改革试验区里边包括怎么样发展社会建设、怎么样发展社会组织，NPI在浦东成立，在北京争取了10年都没有能够注册成真正的NGO，在浦东只用了一个月时间就注册了NGO，从这个情况可以看出我们的地利是非常重要的。有时候公益的发展像其他行业的发展一样，也要寻找一个政策洼地，所谓政策洼地就是如果这个地方的政策是非常开明的，很多公益资源、很多的公益组织就可能会到这个地方聚集，这个地方就形成了一个很强的公益气氛，这个地方公益事业的发展可能就会比较快，在创办公益组织时候地利也很重要。
第三个因素叫做人和，我认为NPI现在有一个非常骄傲的团队，整个NPI有30多位同事，每位同事都是我亲自面试的，面试中一个很重要的问题就是问他为什么要来做NGO，我一定要寻找一些公益道路上的志同道合者，我们的团队中有很多这样的同事，他们原来在其他领域都是很有成就的年轻人，他们对公益事业有承诺，也有使命感，有这样的团队才能够使我们的工作进展的比较快，NPI三年的发展速度比较快，无论是人员规模还是筹款规模都比较快，应该说还是得益于以上的原因，当然这些原因可能会有某种独特性，不一定能够解决所有草根组织的问题，但是这样思考问题的方法可能会对这个朋友有所借鉴。
18、如何构筑政府NGO合作关系
5.12周年即将来临，回顾汶川地震后，许多民间组织和志愿者迅速奔赴灾区，自发地参与拯救行动，成为救灾重建的一支重要力量。然而，面对这股强大的民间力量，地方政府一开始并不适应。
由于灾情超出原先的预计，民间组织和志愿者得以迅速在政府之外的空间地带出现，成为政府主导的救灾体系中的有益补充，开始被地方政府接纳，发挥其在救灾重建的独特作用。
吕老师，您是如何看待政府与NGO合作的，您觉得NGO需要在哪些地方多做努力，才能使得自己更能为政府分忧解愁呢？
吕朝：我看分忧解愁要求的有点高，拾遗补缺可能更贴切。我觉得这里有两方面问题：一方面是跟政府如何保持比较良好的合作关系，任何关系其实都是人和人之间的关系，不会是机构和机构之间的关系，我认为跟你处理和任何人的关系是很类似的，可能先要互相了解，然后才能互相信任，最后才能够形成战略合作伙伴或者是亲密无间的关系，这个过程和处理任何关系的过程都是一样的。在这个过程中我们自己的坦诚、我们自己替对方着想、换位思考是处理任何关系都需要的。第二点，NGO在社会上到底会起到什么作用？和政府和企业有什么区别？这一点是我特别想谈的，我认为在社会创新领域其实NGO可以发挥非常重要的作用，首先企业也是创新主体，由于企业是以逐利为目的，是以获得效益最大化为最终目标的，所以他选择创新时候一定会选择那些可能带来高额回报的创新领域，或者叫商业创新领域；而政府往往不能要求他有太多的创新，我们很难看到一个政府会为了几百万出一个政策，政府只要一出政策，有时候会带有某种普惠质的特点，甚至带有一刀切的特点，有时候政府的反映会相对滞后，这跟政府的特点是有关系的，我们不可能要求政府做过多的社会创新，所谓创新就是搞不准、拿不准，政府如果特热衷于做拿不准的事情，我觉得这样的政府也是很危险的，在社会创新领域NGO是大有用武之地的，NGO规模比较小，嗅觉比较敏锐，对社会问题和社会需求的把握比较准确，在社会创新领导应该是NGO先创新，然后总结模式，把解决社会问题的模式推广给政府和企业，从这个角度看<
据报道，北京、河南、河北、内蒙等地的NGO（非政府组织）负责人向CBN记者反映，说今年的工作计划很难确定，因为到目前为止，资金还没有一点眉目。请问吕老师，NPI现在情况如何，您是如何看待NGO差钱，还是差项目呢？您有何高招呢？
吕朝：这个问题其实是我们今年上半年一个满大的问题，可能不光是NPI的问题，是整个NGO界的问题，事实上也比较难用一句话回答到底是差钱还是差项目，我看都差。“5.12”以后我写过一篇文章，大家有兴趣可以在我们的NPI网站上查，叫“汶川地震加速公益产品短缺时代的到来”，我的观点是比较明确的，从灾后重建来看，大量的资金涌入了灾区，这些资金其实已经形成了某种堰塞湖，而很多公益项目事实上消耗资金的能力是很差的，我们的公益组织事实上是没有能力消耗那么多的公益资金的，从这个角度上来看，我的观点是非常明确的，从汶川地震体现出的情况来看，目前中国公益领域其实不缺钱，真正缺的是非常优秀的公益项目和公益组织，如果你真是一个优秀的项目和组织的话，我认为你是能够找到资金的，从现在的情况来看，大量的企业做CSR公益资金，大量的非公募基金会的成立，事实上都面临着如何花钱的问题。去年年底和今年年初发生了经济危机，从经济危机对NPI的影响来看，从现在来看而不是那么明显，很多NPI项目是去年下半年和很多组织谈好的，如果有影响，可能也会从今年下半年或者明年年初显现出来。作为一个优秀的公益组织，一定要了解到你的收入来源其实应该是尽量多样化，东方不亮西方亮，也使得你这个机构能够相对的处于一个比较稳定的现金流的状况。如何稳定？我们自己有一点经验，比如NPI的资金来源于三个三分之一，一个三分之一来源于政府的支持，比如政府通过政府购买、通过政府提供给我们一些办公场地的资助，我们得到一些政府的支持；第二个三分之一是资助型组织，包括国际的资助型组织，也包括国内资助型组织，比如南都基金会，这块也是NPI非常重要的收入来源；第三个三分之一是我们跟企业合作，比如跟联想集团、康师傅、万科企业合作，使我们的收入来源比较分散，如果某一个部分的资助者出现问题，其他资助来源可能会保证你这个机构还能够相对比较正常的运作，这是一点小小的经验，希望其他NGO组织能够借鉴。
17、请教：草根组织如何快速发展？
吕主任好！作为草根组织的负责人我有幸参加了NPI的几次培训并听过您的课，可以说是受益匪浅。但至今依然感到草根组织的生存和发展面临很多的困难甚至是风险，您能就草根组织的发展发表一些建设性的意见吗？
吕朝：我不知道我的意见是不是建设性的，我们自己也是草根组织，每个草根组织的发展路径都是不同的，从现在来看，我很难对每一个草根组织都有发言权，从NPI自身的发展来看，我们可能有三个条件或者三个因素能够使我们发展的比较快：
第一个因素叫做天时，我们认为中国公益事业处于大发展的前夜，事实上还没大发展，我们认为有三种特别重要的力量使得公益行业处于大发展的临界点，哪三个重要力量呢？
一是社会公共服务多样化的需求不断显现使得政府职能的转变进入一个实质性阶段，我们感觉在很多城市包括农村社会很多多样化需求已经非常明显了，对政府来讲，政府的财政不可能包揽所有公共服务需求，政府更多是普惠和托底的特点，有些多样化的社会需求政府财政是负担不了的，政府自己管一定会出现政府失灵的问题，在这种情况下，我们认为社会组织是咬定发展的，很多政府部门优秀的政府官员也看到了这个问题，包括在北京、上海要成立的工作委员会、社会建设办公室等等这样的举措，就是政府看到了社会公共服务的需求，政府主动培育社会组织，这是天时当中的第一点；
二是由于问责压力的不断增强，使得公益的劝募市场垄断逐渐被打破，再加上企业CSR和非公募基金会的迅猛发展，使得公益领域资源提供方在不断增加，公益的券募在不断的打破垄断，这也是非常重要的因素，由于大家的问责力量不断增加，使得公募的垄断开始解冻，又因为我们大量的企业有CSR资金和大量非公募基金会的产生，当他们成立这样的基金和组织以后就不能把他的钱简单的捐给公募基金会，他一定要选择自己独特的公益项目，选择自己的战略合作伙伴，也就是那些草根组织，对草根组织有非常大的需求，如果草根组织现在缺品牌、缺钱、缺合法身份等很多东西，但是你唯一不能缺的是创新性，如果连创新性也缺，你就失去了这样的机会，劝募市场垄断打破以后的公益资金之所以选择草根组织，其中一个很重要原因就是他在其他大型公募组织里找不到创新性，这时候才来找你，我认为草根组织要非常注重创新性；
三是是由全社会追捧青年志愿者和追捧社会企业家为表征的民间公益力量的爆发性增长，改革开放以后，大家发现一个社会衡量年轻人的指标只有一个，就是创富，但是一定会发现事实上有很多人不一定都适合做生意，在社会上一定有很多人是公益性格非常明显的，他们一定是非常适合做非营利组织工作的，只不过因为原来的评价标准对这部分人的需求没有办法，所以就会发现确实有很多30岁、40岁的年轻人，在其他领域、尤其在企业界工作很长时间以后，要重新选择自己的生活道路和生活方式，就像NPI包括我在内的很多同志一样，我们之所以到公益领域，并不是因为我们比其他人高尚，而是我们认为我们适合NGO这样的生活方式，像我们这样的人大有人在，为NGO行业提供了大量的人才储备，这三个因素造成了我们现在处于所谓公益大发展的前夜。
第二个因素叫做地利，NPI的发展充分表现出这个原因，我们是从浦东开始做的，为什么选择浦东？浦东是2005年开始中国第一个综合配套改革试验区，后来又有了滨海新区、四川成都，但是浦东新区是第一个，第一个综合配套改革试验区里边包括怎么样发展社会建设、怎么样发展社会组织，NPI在浦东成立，在北京争取了10年都没有能够注册成真正的NGO，在浦东只用了一个月时间就注册了NGO，从这个情况可以看出我们的地利是非常重要的。有时候公益的发展像其他行业的发展一样，也要寻找一个政策洼地，所谓政策洼地就是如果这个地方的政策是非常开明的，很多公益资源、很多的公益组织就可能会到这个地方聚集，这个地方就形成了一个很强的公益气氛，这个地方公益事业的发展可能就会比较快，在创办公益组织时候地利也很重要。
第三个因素叫做人和，我认为NPI现在有一个非常骄傲的团队，整个NPI有30多位同事，每位同事都是我亲自面试的，面试中一个很重要的问题就是问他为什么要来做NGO，我一定要寻找一些公益道路上的志同道合者，我们的团队中有很多这样的同事，他们原来在其他领域都是很有成就的年轻人，他们对公益事业有承诺，也有使命感，有这样的团队才能够使我们的工作进展的比较快，NPI三年的发展速度比较快，无论是人员规模还是筹款规模都比较快，应该说还是得益于以上的原因，当然这些原因可能会有某种独特性，不一定能够解决所有草根组织的问题，但是这样思考问题的方法可能会对这个朋友有所借鉴。
18、如何构筑政府NGO合作关系
5.12周年即将来临，回顾汶川地震后，许多民间组织和志愿者迅速奔赴灾区，自发地参与拯救行动，成为救灾重建的一支重要力量。然而，面对这股强大的民间力量，地方政府一开始并不适应。
由于灾情超出原先的预计，民间组织和志愿者得以迅速在政府之外的空间地带出现，成为政府主导的救灾体系中的有益补充，开始被地方政府接纳，发挥其在救灾重建的独特作用。
吕老师，您是如何看待政府与NGO合作的，您觉得NGO需要在哪些地方多做努力，才能使得自己更能为政府分忧解愁呢？
吕朝：我看分忧解愁要求的有点高，拾遗补缺可能更贴切。我觉得这里有两方面问题：一方面是跟政府如何保持比较良好的合作关系，任何关系其实都是人和人之间的关系，不会是机构和机构之间的关系，我认为跟你处理和任何人的关系是很类似的，可能先要互相了解，然后才能互相信任，最后才能够形成战略合作伙伴或者是亲密无间的关系，这个过程和处理任何关系的过程都是一样的。在这个过程中我们自己的坦诚、我们自己替对方着想、换位思考是处理任何关系都需要的。第二点，NGO在社会上到底会起到什么作用？和政府和企业有什么区别？这一点是我特别想谈的，我认为在社会创新领域其实NGO可以发挥非常重要的作用，首先企业也是创新主体，由于企业是以逐利为目的，是以获得效益最大化为最终目标的，所以他选择创新时候一定会选择那些可能带来高额回报的创新领域，或者叫商业创新领域；而政府往往不能要求他有太多的创新，我们很难看到一个政府会为了几百万出一个政策，政府只要一出政策，有时候会带有某种普惠质的特点，甚至带有一刀切的特点，有时候政府的反映会相对滞后，这跟政府的特点是有关系的，我们不可能要求政府做过多的社会创新，所谓创新就是搞不准、拿不准，政府如果特热衷于做拿不准的事情，我觉得这样的政府也是很危险的，在社会创新领域NGO是大有用武之地的，NGO规模比较小，嗅觉比较敏锐，对社会问题和社会需求的把握比较准确，在社会创新领导应该是NGO先创新，然后总结模式，把解决社会问题的模式推广给政府和企业，从这个角度看<
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