2009中国环境绿皮书发布会暨环境政策与公众参与研讨会

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来源：自然之友

作者：自然之友

2009-03-12

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领域环境保护

2009年3月9日下午，中国环境绿皮书发布会暨环境政策与公众参与研讨会在京举行，以下是研讨会实录：

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主持人：李波——自然之友总干事

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李波：大家好，我们今天下午，“2009中国环境绿皮书发布会暨环境政策与公众参与研讨会”现在正式开始。我的名字叫李波，从2009年1月开始上任自然之友总干事，今天的会议由我主持。

首先要欢迎各位专家和绿皮书的编委、作者，以及各方媒体的新朋友和老朋友，今天下午能够欢聚一堂，共同讨论公共环境和公共政策方面的问题。

我们今天下午的会议的程序是这样的，首先由五个部分组成，第一部分是致词，第二部分会有三位专家做主题的发言，第三部分是就两会的环境保护专题进行一下探讨，第四部分是自然之友向两会提出的一个环保倡议书的发布，第五部分是提问和讨论的时间。

我们今天的给大家发的材料袋中有一本09年的绿皮书，还有给媒体的一些新闻稿，还有自然之友向两会的环保公开信。这样稿件在会议完了以后，在4点钟的时候，大家想获取电子版的，可以到门口刚才登记的地方，找自然之友的工作人员索取。

因为考虑到有很多的媒体记者前来，我们建议，第一个部分在主题发言后，请各位对三位发言人的发言做简略的评论，然后提出大家的问题，我们把问题解答的时间放在最后一部分，这样时间上更紧凑一些。

这次会议是由自然之友和社会科学文献出版社联合主办的。绿皮书对于一个环保团体来说，在中国也是一个新的课题，自然之友早在1994年的时候，就中国报纸的环境意识调查，开展了5年的尝试，这5年当中，自然之友经过非常系统的调查，对中国报纸的环境意识给出了一系列的评价，也促进了我们国家媒体对环境意识的重视。

举一个非常简单的例子来说，1999年自然之友对75种报纸进行了调查，有关环境内容的共有47273条，而这是和1994年相比将近提高了6倍。

绿皮书可以说自然之友在这方面的一个新的尝试，就是通过公众的视角来观察中国环境的变化，提出中国环境的问题。

2008年对中国的环境来说是一个有重要意义的一年，这一年中国发生了很多重要的事件，在这些事件里面透出一个重要的信息是，中国公众既是环境问题的承受者，同时也是解决环境问题的重要力量。自然之友作为一个环保组织，参与到这个公众活动当中，绿皮书是一个特别好的体现。

今年是环境绿皮书的第五次发布（之前有中文版的三次和英文版的一次），首先我们想请自然之友理事长杨东平，和社会科学文献出版社总编辑助理、皮书评价研究中心主任范广伟，分别致辞。

范广伟：社会科学文献出版社出版中心主任

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范广伟：各位专家，媒体记者，各位朋友大家下午好，首先非常高兴能和大家一起参加每年一度的《环境绿皮书》的发布仪式。这个《环境绿皮书》应该说到今年已经是发布了四五年了，可以说在这四五年当中，中国的环境保护意识在是日益的增强，并且在实践的层面上，也取得了相当的成绩。

那么在成绩当中，应该说自然之友的努力，也是其中很重要的一个方面，从皮书来说讲，这是我们社科文献出版社的一个品牌产品，我们出版社出版这个皮书，到目前为止已经有100多种了，大概是在十年前我们从事这项事业，那么到今天已经从原来的数种，发展多今天的100多种，而且整个这个系列，已经是被我们中国社会科学院列为重点的和品牌的产品。

那么在我们这个皮书整个系列当中，自然之友应该说是具有一种非常特殊的意味的，首先从作者来看，从皮书的编撰者来看，自然之友和其他的皮书有所不同，从作者构成来看主要是由学者，有媒体记者，还有一些NGO组织的一些人士，主要是由这方面人员构成。

这其中特别是媒体界，比如说皮书其他当中，一般是不具有这种构成的，但是由于这样组织构成，新闻界媒体界他们应该说是具有非常敏感性，也就是说对于很多社会中的现象具有很强的洞察力。正因为如此，我想就是学者、NGO，以及媒体界，这三方的都发挥了各自的特长，我们说学者可能更冷静深沉一些，NGO人士更就是具有责任感和热情。那么媒体界，特别是对于现实和一些现象，具有非常敏感性和洞察力，这三种因素结合在一起就构成了独特的《环境绿皮书》，这样的话，在形式上，至少在表达方式上，要比其他的一些皮书，也就是说仅仅由学者构成的皮书，显得更活泼，它的可读性更强一些，对社会的传播来讲效果可能更为好一些。

所以说几年过去了，我们这本《环境绿皮书》，应该说在整个社会上，应该说取得了影响是日益增长的，每当讲起这个，从我们出版社来讲，我们也很荣幸能够就是说承担这本书的编辑出版工作。

从另一方面来讲，《环境绿皮书》也是我们出版社首批走出去的项目，我们的皮书这两年，和国外出版社进行合作，由国外出版英文版，向欧美进行推广。那么《环境绿皮书》是我们第一批，就是和国外荷兰出版社签约的。这个就是说也可以看出《环境绿皮书》一个特殊之处，我们最早签的应该是有好几本皮书，但是最新印刷成功的就是我们《环境绿皮书》，这个很重要的原因，因为其他的书翻译成英文版，就是现翻译的有很多困难，那么很多书在过程当中耽误了很多时间。

而我们《环境绿皮书》，自然之友有它的独特的地方，它有一个很广泛的，思维很强的，就是说志愿者队伍，由于他们的这种努力，使这本书应该说，虽然是第一批，但是第一批以英文版形式面市，这就是我们《环境绿皮书》独特之处，同时也现实我们这个团队的力量。

那么这几年，刚才我们讲了，中国无论就是说从实际的行动当中也好，从人们的意识，包括幸福意识来说，对环境越来越的重视。另一方面来讲，随着现代化和全国化的发展，我们面临环保的任务是日益严峻，我们面临的挑战也是越来越大了，所以说我在这里面希望，在座的各位朋友，媒体界的朋友，NGO的朋友，以及自然之友的朋友，在今后的工作当中更加携起手来，这样就是说一起共同迎接我们面临的挑战。谢谢大家。

李波：请杨老师致辞。

杨东平：自然之友理事长环境绿皮书主编

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杨东平：各位来宾，各位朋友大家下午好，首先我代表自然之友和绿皮书项目组，对大家各位的到来表示感谢，对参与绿皮书工作的所有的作者，支持者，志愿者表示衷心的感谢。一年一度的绿皮书的发布，在某种程度上，是对我们自然之友工作的汇报和检阅，今年绿皮书和前几年相比有很大的提升，在有些板块，如绿色经济，中国城市的空气污染等等等等，都是有创新性的。

去年中国环境问题，是特殊的一年，我们说大悲大喜之年。在经过汶川大地震以后，又迎来北京奥运会，但是这两个重大主题也都和环境问题密切相关，所以在我们这个绿皮书当中对它的环境影响，做了一个正式的探究。

中国的更深层次环境问题是一个常态的，尤其像环境污染，像全球暖化和节能减排，生态恶化等等，这是一个大的趋势。这些年经过政府和社会各界参与治理，情况有所改变，但是依然非常严峻，尤其去年下半年遭遇了经济危机，持续到今天为止的经济危机，对于中国政府在“十一五”提出的节能减排的目标，在大规模的救市方案出台的背景下，对环境会造成什么样的影响，这是我们在新的一年，2009年特别关注的。所以环境问题，就是中国公众参与环境保护，推进这个环境保护的事业，已经有了一个新的起点，但是只是一个开始，这个过程必定是非常艰巨和漫长的，那么自然之友希望和大家共同携手，来推进这个过程，来实现建设生态文明的理想。我就说这些，谢谢大家。

李波：谢谢杨老师，现在我们进入到第二个部分，是主题发言，第一位发言者是清华大学当代中国研究中心的李楯教授，他的题目是2008年中国环境与发展回顾。

李楯：社会科学文献出版社出版中心主任

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李楯：大家好，首先我想说，交给大家的这份报告我自己是不满意的，我认为如果时间还可以再长一些，还可以征得更多人的意见，把它修改的更好一些。

里面有相当一部分是官方的数字，我作为作者希望大家重视它，因为有人觉得这是官方的数字，这些数字是在一大片形势大好中摘出来的，我觉得是值得我们重视的。所以我希望这些能够对关注中国环境问题的人，有一些用处。

2008年我觉得政府在环境问题方面，做出了两件非常重要的事情，一件是启动了国家环境与健康行动计划，这就给我们一个信号，就是说环境问题是危害着一个一个人的健康，说的严重一点——生命。是这样一个问题。

第二个问题呢，就是经过2007年的准备，政府正式启动了中国污染源普查，如果这个普查之后，按照政府的信息公开条例，也就是按照我们法律来说，那么我们应该知道，中国的环境污染到底是一种什么状况。

作为民间来说，我觉得是认真的关注了中国的环境问题，很艰难的坚持着。我觉得这里面很值得我们重视的，是在民间组织之间的合作，我觉得2008年有很多很好的合作，再有就是2008年的草根行动，也是很值得我们关注的。

包括农村的一些环境受害者的组织，或者是不称其为组织的一些人的行动。那么想讲这么几个问题，第一个中国的环境问题到底严重不严重。这是前不久，中央电视台一个对话栏目，要做一个和环境保护部部长对话的时候，找到我来做一些准备他们提出的问题。他们说看了看一些材料，觉得情况挺好的，到底有没有问题，我觉得这是我们的基本认识。

我再提一些我们官方报告中经常说的话，反映好像基本情况变化不大，很严重的水问题，到官方报告中提的系是总体水质与上年持平，怎么理解？总体水质与上年持平，就是恶化的趋势没有得到有效的扼制，这是我理解的。

再往前一段时间，我们的指标出现一些拐点，当然是我们政府做出了很多工作，通过努力取得的成果，不要说我们达标限制在一定数目内，环境的达标本身不是不污染，只是我们现在给出了一个最低限度，你不能再突破这个限度了，但是我们相当大的程度上在突破这个限度。

那么第二个问题，就是怎么看待环境问题的敏感性，有些人会提出，一些对我们不友好的人，会拿环境问题压我们，包括对气候变化这个问题，我自己提一个看法，环境是我们自己的事，是民生的事，环境直接影响到我们的民生的质量，正像国家已经把环境和健康，由10几个部委一起来合作，把环境与健康做成一个题目。这足以说明是一个民生的事，说的大一点是人类的事，如果民生第一的话，那么我们在环境问题上就认真的做下去，是不在于对我们不好的人他们说什么，主要是在于我们说什么。我们从国内环境来说，我们也要注意到，像有一个阶段，一些政府部门拿环境，好像很重视环境，拿环境来压经济过热，和这个其他几个手段，像贷款什么的手段来压经济过热。这些都不是立足环境问题本身的，环境问题不是一个工具，它之所以需要重视，是因为它已经威胁到我们每个人的健康，影响到我们的生活质量，关系到我们的子孙后代，将在一个什么样的地球上生存。

第三点，我想谈一下我的一个想法。每一个人都是环境污染和生态被破坏的受害者，只是程度不等而已，有些人为此丢掉了生命，比如像官方传媒中央台报道的癌症村，有些人得了病，像卫生部公布的数字，卫生部明确表示，说我们很多发病率提高很多都是和环境有关，比如说提高了生活成本，我们原来什么水都可以喝，现在要专门花钱买水来喝。不管你生活在一种什么样的状态下，不管你富有贫困，不管你在城市里还是在农村，不管你的社会地位高与低，按照一般人的看法，你都是承受不等的环境受害者。

所以我觉得这个问题上，第一我们要知道究竟给我们带来的害处是什么，我对环境问题，对环境涉及到的很多具体的学科和技术问题，说实在我是一个外行，我是搞法律公共政策的，我很关注环境，我多年来一直问，这个空气指标对我们的危害到底是什么？我觉得我不大知道，我做这个报告的时候也没有给大家一个很好的结论，每一种环境的污染，每一种生态的破坏，给我们带来了后果到底是什么，这是第一点。

第二点，我觉得要行动起来，需要我们大家都行动起来，需要我们大家都行动起来，我们的状况才能稍微好一点，因为环境和生态方面出的问题，有很多是难以逆转，甚至是不可逆转的。如果我们现在不立即有所行动，使这种现象，使它的恶化的速度先降下来一些，然后使状况逐渐能不能有些好转。不然的话人类的前途是非常糟糕的。

第四点我想谈一下，作为我们这样的一个国家，作为执政党的中国共产党，在十七大上提出了一个很好的治理含量，修复生态的根本性的方法，叫做“改变增长方式 ”、“消费模式”。也就是说我们以往的达标也好，我们环境污染治理也好，都是一种末端治理，要从根本上解决问题，就必须改变增长方式和消费模式。最起码作为当政者来说，他们已经认识到这一点，我觉得这是非常重要的。

第五点我想提的是目标已然确定，但是行动却非常大程度的滞后了，为什么我们能够看到我们不能做到，这是一个非常值得关注的问题。我们正在转型之中，我们的发展是有一种路径以来的，我们原来转型之前的型社会形成那种结构，比如说像城乡分制度，比如像农村目前的耕作方式带来的灭污染很难治理，类似这样的有很多问题，我说这个结构不止是城乡了，还包括一些其他方面的结构，给我们解决问题带来了很大难题，更何况我们改革30年中，形成了一些新的利益集团，这些利益集团在环境上，可能只顾自己的利益，不可有丝毫的退让，那就出现一个问题，就是温家宝主持制定，国务院全面推进依法行政实施纲要里面说的，改革面对不可回避的体制性障碍，同样解决环境问题，治理污染，修复生态，也面临不可忽视的体制性障碍。没有一个全面的改革，环面改革也是十七大报告提出的，我们就很难解决好中国的环境问题。

那么目标转变有一个前提，我们在涉及到具体的环境问题经常遇到这样，比如说像我本人参与到国家大工程的四个环境影响评价工作，其中有两个是引起极大争议的。我们做项目的环评时，在上面的规划，地区的规划，产业的规划和环境是一种的什么环境，我们的规划环评到现在很难有效的推动，那么比规划更大的战略环评，环境保护部提出了开个会，但基本上无法落实。那么比战略更难上面的就是目标，也就是我们到底是以人为本，还是以什么为本的问题，如果我们真正把人，把民生放在第一位，我们很多事情都会转变，这就牵扯到同样是在执政党十七大报告提出，和平发展是时代主题，合作是时代潮流，凡是那些不想在环境上有所改进的人，我们在地方上，经常会碰到，甚至在部委高官那也会碰到，他提的都是另一方面，我们准备解决的问题不是人的问题，不是民生的问题，我们还有很多另外的考虑。

那么我们的考虑真正是认为和平发展是时代主题，合作是时代潮流的话，我们就有了共同解决人类共同的环境问题。环境问题很多，不是一个地方一群人，一个国家能解决的，必须要有国家企业，非营利组织，社区，以至于国际社会和公民社会，共同努力才能解决。那么这些共同努力的前提，是我们要认识到，这个世界主要的不是相互作对，人不与人作对，才能人不与自然作对，我们才能好处理这样一些问题。

眼前一个变化，从次贷危机到金融危机引起世界性的振荡，我们有这么大的资金投入，但我们前面这些认识并没有理清，我们的社会转型并没有完成，中央十七大报告提出的整体改革还没有推进。那么在这种情况下，对环境污染的治理，对生态的修复，这两个都是十七大报告提出的，我们就应该尤为关注。

这里有一个问题，在现实情况下，我刚才说了每个人都是环境的受害者，但我们不要忘了，在有一种可能下，每一个人都是环境的污染者，我们能不能从自己做起，做的好一些。因为污染环境在很多时候都有收益的，我随便扔个东西省一些精力，一个工厂不治理自己的污水，省一些钱，那么就是说我这种污染受到惩罚的可能性有多大，受到惩罚的可能性是很小的，即使是做的非常好的政府，政府极力去查处这种污染环境的现象，我们想这要付出多大的成本，我说了不增加几十万的环境的部队警察是查不出来的，尤其是小污染。那么怎么解决这个问题，要有两个积极性，除了政府的积极性，每个受害者都要嚷嚷，都要行动起来，都要反对这种做法。这样政府在处理的时候成本就会降低，效果就会有好一些。

原因正像我说，因为我污染了，有时候我是能够得到现实的好处，我治理我未见得得到现实的好处，一个工厂我增加了很多设备，来治理这个污染，很可能这个不确定的说好处可能要子孙后代能得到。有很多问题不仅是环境，都是这样，要有利益制衡，使受污染的人能够发出声音，能够有所行动，使国家在这个时候，能够改进法律和公共政策，能够对违法排污甚至环境生态方面的犯罪行为得以制裁。有了这样的多方面的，从政府企业非政治组织，社区，国际社会，和世界公民社会的合作，我们的环境问题和生态问题，才可能稍微好一些，我就讲这些，谢谢大家。

李波：谢谢李老师的精彩发言。下一发言是亚洲城市清洁空气中国项目代表彭艳，题目是空气质量与公众的生活质量。

彭艳：亚洲城市清洁空气行动中国项目代表

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彭艳：各位下午好，我想非常荣幸在众多的绿皮书专家作者中间，请我和大家分享这么一点经验。我的报告在绿皮书的160页到170页，虽然文章并不长，但我觉得这个主题是大家比较关注的。

我想给大家简单分享一下一些结论性的东西，就是空气质量和我们的生活质量。

我们特别想把空气质量污染问题，跟我们的生活质量挂钩、跟民生挂钩。不是因为对于人和自然，人优先，自然之后，而是在于如果我们人类做事情连自己都不对自己负责任的话，何谈对自然负责任？所以我觉得关注民生，是对我们行为最低的要求。

我这篇报告是从三个方面梳理2008年空气质量方面的特征。这些看法的我也没有在任何地方看到过，一方面可以说是原创，另一方面可以说非常不成熟，所以是起到一种抛砖引玉的作用。

我们的基本结论是，2008年是中国历史上的里程碑年。也是中国空气质量管理领域的里程碑年。由于北京奥运会的举办，空气质量受到国内外社会各界前所未有的关注。中国城市空气质量的监测力度和数据的透明度增强，对空气质量管理为公众健康服务这一理念的共识更加广泛，公众对空气质量管理知识的渴求增强。

2008年，健康效应开始成为关注空气质量的一个新的角度。主要表现于科学家和政府官员共同呼吁改进目前的空气质量评价体系。最明显的例子是钟南山等科学家公开明确断定空气污染与肺癌的关系，并呼吁中国空气质量评价，应将与健康更加密切相关的污染因子纳入监测和评价体系。

所以我们可以说2008年，如果跟中国的纵向来相比的话，是对中国空气质量监测和发布最为密集和透明的一年，尤其是北京市环保局，我们跟他们说如何把这个信息和跟国际读者分享，他们跟我们会谈的时候是没有任何保留，他们没有做是因为语言的问题。所以我们第一时间，得到他们空气方面的数据，所以国际上友人就做了一些报告。

所以今年相关信息透明的程度和密集的程度都是往年无法比拟的，我们的结论是，国内外的媒体对2008年，中国城市空气质量的报告的主旋律出现了这么几个变化，经过了奥运的担忧和置疑，奥运期间的特写和紧张，是具有戏剧性的。对奥运会期间北京的空气质量进行了赞扬和肯定，同时也对后奥运时代空气又会进一步恶化，有很多的关注，我们也是在对此有一些关注。

北京的奥运会之后，北京市的相关部门，因为整个奥运的成绩，引起了国际上的专业机构对他的工作有一些分析，最终的结果是在2008年11月份，在曼谷举行了亚洲空气质量大会上，由专家委员会评审，北京市的环保局的局长是得到了“夏港”奖。这个奖是缘于香港一位著名人士、我们组织的前任主席。很不幸他去年就是过世了，于是我们为纪念他设置了一个“夏港”奖，每两年颁布一次。而这首届“夏港”奖就赋予了北京市环保局局长，实际上不容易的——评审委员会的成员很多来自美国和欧洲，还有亚洲国家一些专家委员会。

再一个就是2009年在华盛顿可持续交通奖，北京市也得到了一个荣誉提名，由于奥运对中国的成绩都是有肯定的，最后我会谈一下我对这个问题的看法。

我想请大家尤其我们的NGO组织注意，如果我们想倡导空气质量如何对民生产生影响，在这方面的结论，我们要具备一定的科学知识，我们如何解读空气质量，还有像每天播报的空气质量指数，它到底能告诉你什么样的信息，这些都很重要。我们要更深的了解对API分级的不同的深层的含义，也就是API它所对应的指数对空气的浓度。在我的文章里面特别提到了世界卫生组织的一个表，因为他里面专门谈到了，就是PM——可吸入颗粒物的在什么样的状态下，对人类有什么样的风险，这是具备了一点的科学知识。

与此同时我还想做一个简单的普及，空气污染当中对人直接危害最大的，可能就是可吸入颗粒物，那么可吸入颗粒物如果能监测到越小的话，我们得到的数据越准确，可能对健康的更加准确。但是现在全世界也没有几个国家做PM2.5的检测，所以中国也不是差的很远。

虽然运用污染指数来概括空气质量是各国普遍的做法，但传递的信息内涵由于标准污染物涵盖的类别和监测细节不同而有所差异。因此，我们公众需要明确认识到，即使达到了我国“达标”要求，即二级空气质量标准，空气质量对于公众健康的威胁依然存在。

那么在PM值这块，我们中国提到这个达标的时候，模范城市的达标API指数超过85%，达到的这个标准是根据我们国家的来定的，这个值是100，而世界卫生组织界定的对人体零界定是PM不能超过20。所以在我们听到多少多少天气达标的时候，我们也不能为此挺高兴的，空气质量非常好，实际上我们要进行解析。我觉得在环境这个领域，我自己觉得像是一个小学生，总觉得知识不够，要想能够倡导一些政策倡议，或者有一些观点，一定要用科学的知识武装自己，希望大家比较仔细的阅读这篇文章。

那么第三个问题，我想谈空气污染对我们的健康威胁有多远，刚才我已经谈很多了，就是我们可以用数据来判断，如果说有人给你下一个非常确定的界定，什么样的状态下，产生什么样的健康，这个可以说在医学的机理上，从医学的角度来说，是非常难以确立的。

现在谈到关于空气污染对于健康的影响，都是从统计学里相关度来做界定的，争议并不是很大。特别是2008年，可以说在我们国家2008年对于健康环境的角度，空气与健康角度这是非常重要的一年。就像刚才李老师讲的，就是在2008年的时候，环保部和卫生部特别在工作层都建立了这么一个监测网络，这是我们感觉到有信心的地方。

另一方面在今年3月下旬，世界卫生组织和整个亚洲区域的这个环境健康论坛也将在中国召开，这个在很大程度上，也可以说是一个风向标。我们国家在环境健康讨论方面，将会更加开放更加包容。所以我主要是想呼吁大家，在讨论这方面的议题时，一方面要有统计数据说话，另一方面也是非常希望大家关注这个领域的知识。

在我们这个组织最早成立的时候，就看到了这个知识的重要性，所以我们在菲律宾注册了非政府机构，它建立的主要目的我们是要做一个知识管理。在这方面，我特别想介绍一下我们的黄山女士，我们在北京的办公室主要是我们两个全职的工作人员。黄山从去年加入我们，最早是面向英文读者的，从今年开始有一个人民大学的学生做志愿者，所以黄山和他一起做一个中文的简报。我们没有想到中文的简报月刊得到了很大的欢迎，我们原来想通过我们的努力，能够起到和国际上交流，把我们中国的努力，做国外的目的，没想到我们的中文东西出来以后，很多人发现非常有用，所以你们想要订阅可以和黄山联系，都是免费的。

另外我们想我们这个平台更多的为NGO联系，就是你有什么样的发现，有什么知识想和大家的分享的话，我们也很愿意做这方面的工作。

另外我从我自己的体会，从96年开始，我做国际关系和国际组织的研究，以及全球的政治发展，后来角度转向了环保以后，我自己有一个非常深的体会，我觉得我们一定要考虑问题的时候，要跳开的现有的框框，要有建设性的、开放的心态，考虑问题的时候要放眼世界，但是做事情的事情要扎扎实实从我做起，首先用知识武装自己，所以我们非常希望能和大家一起共同学习，谢谢。

李波：谢谢彭艳女士。接下来第三位主题发言人是《法制日报》资深环境记者，郄建荣女士。

郄建荣女士实际上对自然之友一开始的时候，就参与了从1994年到1999年第一份《报纸环境意识》调查，实际上也是绿皮书的促行，就是对中国环境意识报的调查做了非常大的贡献。

郄建荣：法制日报资深环境记者，“地球奖”获得者

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郄建荣：大家下午好，很高兴在这里跟大家探讨环保问题，因为是做媒体的，主要从媒体的这边来讲一下，就是监督这个节能减排与四万亿投资的问题。

这两天跟自然之友他们一直有邮件的联系，昨天还看到他给我发的邮件，他的内容是这样，这个邮件里面讲了一个问题，就到目前为止，有关两会委员对四万亿的关注中，似乎媒体极少从环境监管的角度报告，这一点让我作为媒体记者有很多的慷慨，其中就是环境保护媒体监督，确定现在面临着艰难。为什么这么说呢，是因为确实就是在最近以来，就是媒体参与环境保护，或者说获得环境信息这个渠道是越来越难了。

前两年张伯驹在通知我们参与这个会的时候，告诉我有一个两会代表公开信的问题，就自然之友也非常敏感，他们也看到了目前潜在的环境危机，或者是环境问题吧，这个也是我今天想要说的，在今天的出版的绿皮书里面，有一篇文章题目是“节能减排的拐点真的出现了吗”？为什么会有这样一个疑问，就是自从国家在“十一五 ”规划当中，就是把节能减排作为两项约束性指标确立以来，十一五的头两年都没有完成指标，2006年不仅没有完成，某些指标反而不降反升，“十一五”规划是整个规划实期间都没有完成。

07年国家单位国内生产总值能耗同比下降了3.27，主要污染物化学耗氧量，二氧化硫的排放总量，就是在2001年首次出现了下降双下降，分别下降了3.14%和4.66%，对于这个下降，去年两会期间，就是温家宝在政府工作报告中说，节能减排和保护环境，从认识到实践发生了重要的转变，也是在这个时间，就是去年的3月份，社科院发布了08年《环境绿皮书》，叫中国环境的危机转机。

这个绿皮书认为，2007年节能减排就是扭转被动局面的关键之年，国家出现了一系列的政策，采取了加强环境执法和制度建设，实现区域限批，包括遏制高污染高排放行业的过快增长，中央财政共安排了235亿用于支持节能减排等等，然后就认为，这个书本就提出了，节能减排出现了重要下降拐点。

可能是从这本书之后，这个拐点的这个说法就被越来越多的人认同，虽然环境保护的官员在2008年也公开表示，我国物产减排在07年首次出现拐点，就是这个拐点出现时，我们在媒体上会仍不时的出现一些数据造假，无水处理厂晒太阳的报多，这些都不能不令人对节能减排的真实性产生疑问，而事实上数字造假不是在以前没有过，这是节能减排。

再说四万亿投资拉动内需的问题，据环保部公开的信息数据，国家出台了四万亿投资拉动内需政策以来，环境保护部通缩短时间受理，加大审议评次，实行分类审查的方式，然后加快办理审批的速度。据环保部的一个官员透露，2008年11月26日多28号，环境保护部连续两次召开就是环评项目的审议专题会议，批复环境环评项目文件是93个，从投资达到了2600多亿元，其中涉及到交通、水利等基础建筑项目18个，总投资有509亿元。

环境保护部还主动和铁道部沟通，探索建立现场评估联合审查的机制，加快项目的审批进度，满足开通要求，这是2008年的数字，他们说已经批复了总投资387亿元的6个评项目。就是环境保护部在公开这些数据的同时，并没有披露审批的的过程，就是这些项目从什么时候开始送审的，环评报告做了多久，甚至连项目名称也没有公开。

这个新闻环境保护部在发布的时候，也没有召开过新闻发布会，只是把这个新闻挂在他们的政府网站上，这样快速的审批也引起了一些学者担心，他们私下曾议论说这样会不会导致环境倒退，至于会不会导致环境倒退，肯定是应该谨慎的下结论，但是有一点不能不说，就是眼下环境保护舆论监督正面临艰难，而这也正是要监督四万亿的投资无法回避的难题。

从环保局到总局靠宣传起家，一直是他们的口号，在国务院工作环保总局，包括原来的环保局，信息公开程度是最高的，新闻发布会的开的密度也是很高，不夸张的说，当时环保总局是差不多是各部委中透明度最高的一个部门，但是就是从近两年环境保护部却变成最沉默的一个部，不但一个月没有一次新闻发布会，就是偶尔有一次新闻发布会，就是三大家的允许三个媒体去，其他的媒体就是很少能从环境保护部，得到他们正面的信息。

我在这说一些，就是我一种担忧，在环保舆论监督，从正面切不进去的情况下，要想披露四万亿投资的问题就会更难。正像自然之友说的那样，到目前为止，两会委员对环保关注中，很少从环境监督角度报道，这个说的确实是事实，不是说媒体极少，从环境监管角度来报道，主要是媒体现在是很难从政变切入，因为环保部的新闻发布会，并不是一个简单的发布会，其实是在新闻发布会过程中，媒体从中得到好多的信息，但是由于这个，就是媒体的从正面获得这个信息机会获得最少，就是媒体发现这四万亿的投资就很困难。

现在就是到底怎么来监督，节能减排和四万亿投资的问题，完全靠环保监管部门显然是不够的，媒体监督本来是重要的一环，但是目前却出现了这样的一个问题。在这种情况下，我觉得就是民间环保组织发挥更重要的作用，应该多与媒体沟通，多跟媒体提供一些信息，以便发挥媒体的作用。同时媒体也应该多关注民间环保组织的活动，多从他们那里获得一些信息。总之，无论是节能减排还是四万亿投资，我认为都离不开民间环保组织与媒体的监督，谢谢大家。

李波：谢谢，我们第二部分三个主题发言就到此完成了。现在我们有十分钟的时间给大家提问的机会，但是提的问题是到最后我们再解答，第一提问，第二做一些简略的回答。

杨东平：好，我先来补充郄老师说的节能减排的拐点问题，拐点问题实际上在2007年下半年，苏南地区在常州，在无锡几个城市，他们的环境检测当中，发现这两个主要的指标下降了，所以出现了拐点数，但是大家知道，第二年春天，太湖的污染事件，彻底颠覆了苏南环保成就。然后拐点数的第二次出现是在2008年的第三季度，国家的宏观信息指标又是出现了下降进，就是在“十一五”的第三季度出现了下降。但是年底的，就是今年年底到现在的金融风暴，造成了四万亿的投资，大规模的上了高能源的项目，这个局面会出现什么结果，我们在今年，2009年就会揭晓，就补充这些。

李波：有提问的吗？好，请。

提问1：我有问题想问一下彭艳女士，在您的报告里面我看到有一个表，列出了我们中国和世界卫生组织，在中国标准和WHO指导标准对比里面，我想关于臭氧的世界卫生组织标准是8个小时0.10，中国标准是1小时，0.16到0.20，我想问一下这个两个标准之间是什么样的关系。就是说我们中国是没有8小时的标准，世界卫生组织是不是没有1小时的标准，这是第一个问题？

第二个和这个有一点关系，就是您在前面提到的，就是我国目标纳入法定的监测指标，包括了PM10，二氧化硫和氮氧化物。我想就是说这个表后面列出来一氧化碳和臭氧，就是我们国家的监测指标，就是没有包括一氧化碳和臭氧，为什么没有？

李波：其他有问题吗？请。

提问2：李波总干事你好，我是环保部《绿叶》杂志社的编辑，很抱歉我可以提两个问题吗？

李波：请。

提问2：第一个问题我就问清华的李教授吧，李教授刚才在发言的时候讲过，环境问题面临一个很大的问题，就是改革开放30年以来，形成了一些利益集团，这些利益集团并不把民生放在第一位，而且把集团利益放在第一位，您能就这个问题愿意进一步展开谈一下吗？

第二个问题是要问杨教授，其实在座的嘉宾都可以谈谈看法，我国去年做了一件大事，就是由三鹿奶粉引起，还有好多企业产品质量食品事故事件，人民媒体报告的非常多，就是想针对国内的企业，众所周知三鹿，伊利，蒙牛都成过街老鼠，然后也都披露，像一些西方大的跨国巨头企业，就是一直口碑很好的品牌，像肯德基还有较多美滋什么的好多的，我都不不太熟，他们的里面都发现了三聚氰胺，但是很奇怪的现象，就是说在媒体上报告的这些事情的时候，关于肯德基，多美滋，达能什么的，当然还有一些跨国际的，他们这些事件，媒体的报告的很少，或者在报告的时候简单的说，比如说在香港发现了，还是在哪发现了，然后就一笔带过了，也就不没那么报告。

我们可以联想到前几年肯德基用苏丹红，还是哪家企业记不清了等等，这些事情一发生之后，应该本来是受到很大的关注，但是很快都是悄然无声的。一方面大家对国内的企业人人喊打，另一方面西方的这些些跨过巨头，不单是在中国，在西方也是一样，他们做了同样的不干净事的时候，却常常的这么悄无声息的过去了，嘉宾对这种奇怪现象的看法，这是我的问题，谢谢。

李波：谢谢。我们还有四分钟的时间，还有提问吗？或者评论也行。

提问3：刚才讲到拐点的问题我想说一下，中国拐点的和排放增长，就是和环境改善是两个概念，就是说控制污染物的排放增长的速度加上来了，而不是说环境得到改善了。因为有一个我想好多人都有了解，实际上环境污染物是有很长的积累性，并不是说去年排放的污染物今年就消失了，很多都是积累在土壤里面，湖泊里面，就是下降的速度加快了，并是说运行的方向没有改善，还是往下走的，这是我的一点看法。谢谢。

李波：谢谢。

提问4：我给自然之友提一点建议，就是我们这几年垃圾这块，还是焚烧什么的，我觉得在自然之友关注的程度还够深，重视的程度也不够强。我在这大致念两句话，然后结合我这个问题。清华大学的环境系的于刚主任2005年出版了一本书，他的书是这么说的“关停并转奥运生产加工厂，堵住源头以免后患，实施城镇农村垃圾无害化处理，严禁垃圾焚烧”。

但是在我们的国家，特别是扩大内需四万亿投资里面，就是焚烧的厂子是特别多，但是在我们过程，特别是在扩大内需四万亿投资领域，最近这个生活垃圾焚烧，厂子是特别多，在广州计划到2015年，所有广州市的城市生活垃圾全部用焚烧，但是生活垃圾造成的污染可以说是非常严重的，于刚主任他书里面写的是，生活垃圾焚烧里面，烧出的灰里面有机污染物要高达到几百种，我建议自然之友在2010年主题里面，生活垃圾焚烧这个主题作为一个更大的关注的组织来做。谢谢大家。

李波：谢谢您的建议，由于时间的关注我们现在就进入下一个议题。

提问5：我想简单的问一下，绿皮书到现在每年都在出，那么它对决策层的影响，还有各方面的领域影响一些评估，我是给编委会成员问的，有没有一些可以分享的，就是这个书大家的观感决策层，环保部的人是怎么看的，来自官方的反映，来自民间的反映。谢谢。

李波：谢谢，我们进入下一个议题。两会与环境保护专题，实际上发言人和提问人都涉及到了这里，我们自然过渡到这里，第一位发言人是陈宏伟，中国经济时报产经中心总监，他发言的题目是，2008年中国政协提案中资源和环境问题回顾与09年新形势观察。

陈宏伟（中国经济时报产经中心总监）：大家好，我很同意彭艳老师的观点，就是我其实环境问题也好，对两会提案议案也好，谈不上很有研究。然后实际上我看了一下，在所有的文章里面，我感觉我自己这篇是最没有技术含量的。但是有一些劳动含量在里面，就是联系很困难，按我理解委员代表的提案和议案是透明的，是公开的，但是全国人大和政协最后有一个统计工作，有统计分类，但但是要那个东西，就极其极其困难，人大我们很熟悉，政协更熟悉，我们和政协搞过很多次重要的活动和报道，关系那么好，要这个东西也非常困难，所以最后都想放弃了，但是他们也是在我想放弃的时候他们又给我，所以确实有劳动，但是我觉得这个文章里面我不说有多少技术含量，也是因为召开两会，大家都比较感兴趣。

另外这个文章到底怎么写，我们反复讨论，最后也没有讨论出很好自写法，不管从比例来说，和内容来说都很难看。我就简单说一下08年政协提案关于环保类的内容，到目前为止，今年这个两会的提案和议案的情况，实际上就是我准备时间很短，比较仓促，简单的说一下。

政协的去年提案，根据官方的公布是当时是4526件提案，其中经济建设方面提案是1863件，占41.16。然后教科文类方面提案1405件，占31.04，政治法律和社会保障提案是1258件，这些分类是政协公布的，是针对环保的。然后我看到一个提案是民生类提案，当时统计是三农提案509件，医疗卫生是389件，教育方面是310件，下面有一个资源和环境保护方面的提案是177件，还有社会就业方面是287件，食品安全139件，住房方面的提案是139件。

然后我拿到政协的最后统计，我看他归纳出来环保和资源数量是121件，然后我对每件提案我做了仔细的辨别，我个人认为，真正属于资源和环保类的提案，应该是96件，他们公布是4526，实际上最后是4963，和他们比较是一下是2.06%。那么跟经济建设方面按是41.16比起来，我想这个比例应该说是比较低的。

96件提案，资源类我统计了一下差不多有45件，能源类的有36件，环保类的有15件，当然这个问题本身也不好分，有些是能源，有些是资源，有些资源环保分不清楚，根据我个人的意见分了一些。总之来说，大家关注能源和资源比较多，关注纯粹环保的还是比较少的。

其中资源类的，关于资源价格和税收改革的5件，关于矿产资源法的有6件，资源收益分配调整的有6件，水资源开发管理有9件，关于水大家还是关注的比较高，关于生活多样性的5件，关于能源供求管理的，这是能源类的，总共36件。可再生能源开发的，整个能源提案里面，可再生能源差不多占了2/3，可再生能源比较关注。

然后还有新能源汽车，加强环境保护管理的提案，包括公众参与环保环境提案，总的来说比较少，提案人的水平也参差不齐，还有强烈要开通全国统一举报电话，这个是2001年就开了，这个提案怎么看技术含量也是一个问题。

这就是08年的情况，总的感觉就是环保类的东西还是少，就是对环保的重视还不高，09年还没有出来，我就是看到3月8号，从情况盘我个人看，我可能觉得比08年悲观一些，就是对环境的重视。因为大家知道，今年是保增长，调结构，扩内需的一个重要的年份，完全是经济增长的思路，我们现在发展这个词提的很少了。去年的11月9号，温总理在保增长的十项措施里面，我看了一下，其中第五条是在加强生态环境建设，其他的9条跟环保都没有太大关系。

那么调结构，有人理解可能是比如说产业结构调整，会促进产业升级，是不是更有利与环保，但是我感觉这个也不好说，因为调结构主要对经济增长方式而言，“三辆马车”可能是外需不行了，自己内需经济增长的结构，就是“三架马车”的结构还要调整一下。

当然也有说到的产业升级这些东西，就是中国人说话说和听分别再看。所以这是我对今年不看好的第一个理由。

第二个理由就是在这个背景下，我看到很多地方政府很冲动。大家手头有这本四万亿投资，就是自然之友的通讯，也是上次我提议的，现在很多人关注，我们报纸曾经在上个月报告一家湖南的一篇稿子，其他媒体也报了，题目叫“扩内需，保增长要在四个字上面下工夫”，一是要快，二是要重，三要准，四要实。这里面说的我觉得很可怕有些字眼，投资项目能大则大，项目起动能能快则快，全力以赴推动项目建设，尤其要创新项目的推进协调机制，对这个项要重点服务，重点协调，重点保障，重点建设，我们能看到这点冲动。包括本地工作作风，不为输，不为上，只为实，就是不知道他这个为实，是为的什么实。

还有一个云南省环保厅为最大项目环境保护开一个绿色通道。然后我就简单的统计目前看到的环境统计的报告，我看到三个东西，一个是人民网，然后两会专题专门有一个提案议案的栏目，我在里边查了一下，看到有150条消息，这里面包括具体的提案议案，也对于这个提案议案的报告，或者概括总结。我觉得可以做一个指标，就是大家可以接触到这个提案议案的量。

这里面总共150条信息，其中有6条是跟环保有关的，一个是支持太阳能产品发展的，还有一个是保护黄河的，还有神农架物种基因库，还有是发展水电，构建多方利益平衡点，支持水电开发的，还有一个报道关于绿色环保，民革的一个水污染案件诉讼，这是人民网的。然后新浪网代表活跃的民间网站，也是有两会专题，一个提案议案的专栏，有175条栏目报多，其中有4条是关于环保的，一个是建设三峡库区，我觉得不完全关于环保的，另外是建议缺水少雨地区，人工增雨常态化，我的理解是关于环保的提案，但是这种提法有没有科学性怎么样，就是一个企业家提的，还有一个提议水污染治理不达标应该不予升迁，挺有意思。

还有一个是关于耕地保护的提案，就是因为时间的关系，不能把每条都看一下，现在资料也比较少，这个没法分析。感觉总的来说，关于环保的提案，这类的关键词我自己统计了一下，水污染，农村污染，环保税，房屋权交易，生态补偿，环保法的修改，还有一个节能减排市场机制，这些提的比较多一些。这是我看到的第三个东西，人民网天津频道推荐我看的，上面确实有很多的集中的环保类的提案议案。

再一点我感觉就是提案和议案相比，提案可能对环保的关注度稍微高一些，在这里面尤其是民主党派的中央也有报道，民主党派在中央的提案这个技术含量比较高，他们提的东西关注环保的东西比较多一些，到底今年会怎么样，两会结束以后，我会马上设法尽早的去联系，如果是有什么新的东西，尽快再跟大家分享。谢谢。

李波：谢谢，下一个发言人是中华全国工商业联合会，环境服务业商会秘书长助理，政策研究部主任马辉，谈一谈2009年全国两会中对环境产业的思考与推动。

马辉：中华全国工商业联合会环境服务业商会秘书长助理、政策研究部主任

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马辉：各位来宾下午好，非常高兴接到主办方的邀请参加此次研讨会。能有机会与来自各个领域关心环保的人士进行交流。全国工商联环境服务业商会，是在全国工商联领导下的非盈利会员组织，07年6月12日成立，目前已经有近百家会员企业。

环境商会自成立以来，就将环境生政策研究，向有关部门进行合作开展，集中各方力量，针对行业焦点问题进行调研，整理出相关的提案以及调研报告，通过两会的渠道向国家有关主管部门献言献策，涉及的领域包括城市供水污水处理，过滤处理，大气污染治理，循环经济，低碳经济等等。下面我就将环境商会近年，两会提案工作情况向大家做一个简单的汇报。

08年根据工商联协会的要求，联合商会积极组织力量，共整理出关于严格水质标准，完善检测监管，切实保障饮用水水质安全的提案，关于以行政法规规范，市政公共事业的提案，关于调整环保领域财税优惠政策方向的提案等三个提案，和一份加快新标准，开展第三方检测，切实饮水水质安全的政协委员的发言稿。这三份提案和一个发言稿已经全部通过审查，并确认作为欢迎工商联全体提案，上报政协十一届一次会议。

截止到08年的8月底，国家发改委，住房和城乡建设部，财政部，分别对关于严格水质标准，完善检测监管，切实保障饮用水水质安全的提案作出答复。

住房和城乡建设部关于以行政法规规范，市政事业金融制度的提案做出答复。09年根据全国工商联政协提案总会的要求，环境商会整理出关于进一步完善污水处理设施，建设运营的体制完善，关于建立环保担保机制的提案，关于鼓励民营主题作为研发主题，参与国家专项课题的提案等三个提案，和进一步推动环境服务业的健康发展，有效解决日益严重的环境污染问题，和鼓励民营企业参与国

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