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【观点】权威农村问题专家陈锡文:中国农村问题遇到的四个关键问题

2019-12-01 09:49:04  来源:中国寻路者访谈录  作者:高渊    点击数量:584


 

编者按

 

 

本文来自解放日报特聘首席记者、高级编辑高渊著作的《中国寻路者》访谈录一书,作者对那些在中国当代发展模式上贡献过力量的重要人物,那些改革的探路者,进行了细致地刻画。这些人物的人生,既是自我实现的过程,也是中国前进道路上的一个侧影。

 
 

被访者:陈锡文,长期从事农业经济方面的研究工作。现任第十三届全国人民代表大会农业与农村委员会主任委员。

 

 

以下为文中访谈节选~~

 

 

高渊:中国自古就是农业立国,经过几千年的变化,你认为农业在中国的地位有没有发生变化?
 

 

陈锡文:有些事对中国来说,几乎是永恒的。古人说诸侯有三宝:“一曰地,二曰粮,三曰人。”至今为止,土地、粮食和农民这三件事,依然是永恒的课题。

 

在周朝以前,就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神,社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼,所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说,表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说,从帝王到老百姓,心目中最重要的是两个东西:地和粮。而在地和粮之间,就是农民。

 

当然,现在和过去大不一样,现在的工商业很发达,以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变,我们国家的农村工作,必须处理好地和粮的关系,要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合。

 

高渊:“地、粮、人”这三者关系中,土地使用是否成了关键一环?

 

陈锡文:中国960多万平方公里国土面积,折合144亿多亩,其中耕地只有18亿亩多一点,所占比重就是13%多些。现在最大的问题是,中国虽然幅员辽阔,但适于农耕的土地确实很少。
我看住建部的资料,2016年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划,要求城市建成区每平方公里容纳1万人,近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口,常住人口连8亿都没到。
 

 

当然,农村用地也有毛病,不完全是宅基地,乡村建设用地有14万平方公里,这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等,这是可以节约的。

 

现在的问题是,按世界各国的基本规律,农村人口减少了,农村的建设用地就应该退回到自然状态,有的可以复垦变成耕地,更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样,农民走了,他想去占。

 

 

有人老是埋怨,农民进了城以后,还要保留农村的房和地。但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落,也想两头占。这两者性质不一样,农民进城后的“两头占”是个阶段性现象,主要是为了留退路,一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”,有些是想过过陶渊明的日子,更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法,都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。

 

 

说到底,“地、粮、人”是紧密联系在一起的,保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。

 

 

高渊:很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过,说因为你人在中枢,所以要稳健一点好。
 

 

 

陈锡文:他说得有一定道理吧。我和其仁都在黑龙江兵团待了十年,但那时不认识,后来一起考进了中国人民大学。

 

 

我承认,这些年来在农村改革上,和那些激进的人相比,我是趋向于保守的。其中很重要的原因是,我从下乡到现在,当农民、读农业,一直到做农村工作,加起来快半个世纪了,我最深刻的一个感受是,相比工商业和城市,农业和农村是个慢变量,不能太快,这是历史经验。

 

 

古人讲“文武之道,一张一弛”,城市已经快得日新月异了,再把农村也搞得鸡飞狗跳的话,这个社会能太平吗?所以,城乡两者之间,有一个快变量了,另外一个就必须把握好,才能使它成为快速转型社会的稳定器和压舱石。

 

 

高渊:一直有人评论说,你最保守的地方是农村土地制度改革,是这样吗?
 

 

 

陈锡文:很多人说,农村的土地制度改革,不光是农村的事,整个国家的改革似乎就是被压在这个问题上动不了了,只要一变就全盘皆活了,资本就有出路了。但真的是这样吗?

 

 

现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知,现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家,基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题,而真正在国外读农业的,反而不大谈这个,这是一个很大的反差。还有,西方在农业土地方面的做法,对我们到底合不合适,这又是一个大问题。

 

 

高渊:但如果没有比较大胆的试验,农村改革会不会停滞?
 

 

陈锡文:改革要涉及很多人的利益,这是社会试验,跟实验室不一样。
 

 

 

1986年,我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前,杜润生就跟我讲,试验无所谓什么成功失败,成功了固然是好事,如果不成功,知道此路不通也是好事,所以你们试验只要有结果,回来我都给你们庆功。
 

 

 

杜老接着话锋一转:“不过我跟你讲,你陈锡文带人到那儿去搞试验,失败了回来,没问题。但是,你得对当地老百姓负责任,人家把身家性命搭进去了,你要让他们受了损失,你可能就回不来了。”
 

 

 

现在的试验其实也是这样,而且我们要建设法治国家、法治政府、法治社会,从这个意义来讲,突破法律规定的改革试验,一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验,特别是涉及农村土地问题的,都是走了这个程序的。
 

 

高渊:你认为当前中国农业最大的隐忧是什么?
 

 

陈锡文:坦率地说,最担心的是今后在粮食上出问题。
 

 

 

从总量上看,我们每年还缺五六百亿斤粮,所以进口是必然的。但问题是,2016年进了2500亿斤,远超我们的缺口。为什么,因为大豆缺得太多,大豆就进了1600亿斤,大豆的缺口填补平了,别的粮食品种肯定就多了。

 

 

这说明,我们粮食生产的结构性问题很大,还有质量和食品安全问题。农村改革40年来,至少有过两次大的粮食供过于求,但都是说没就没了,再要把产量恢复上来,那就要用牛劲了。

 

 

高渊:这些年来,农业最成功的地方在哪里?
 

 

 

陈锡文:这40年来,我们最成功的一条,是在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上,虽然起起伏伏,但总体是通过增加农民收入来调动农民生产粮食的积极性。

 

 

土地规模经营,现在成效不小。农业部最新的统计,农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3,有7000多万户或多或少地流转出了承包土地的经营权。

 

 

目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户,一共经营了3.5亿亩,平均一户100亩地。这应该说非常不简单,差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大,那些新大陆国家,一个家庭农场动辄一两万亩地。
 

 

 

高渊:中国的情况跟他们不同,一个家庭农场想要经营成千上万亩地几乎是不可能的吧?
 

 

 

陈锡文:对,之所以农业要规模经营,就是要提高效率。我们地少人多,土地的规模经营很困难,但也有办法破解。

 

 

我到黑龙江、吉林去看,当地用的农业机械很先进,有的在美国刚刚上市,我们就用上了,比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说,我们一年大概种植3.5亿亩麦子,麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机,他们是花钱买的服务,推动了农机的跨区作业,使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。

 

 

高渊:这说明,土地规模经营不一定是唯一的一条路?
 

 

 

陈锡文:我再说件事,现在让全世界都很惊叹,就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的,无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一点地,你买无人机干吗?买的人一定想好了,我是给大家提供服务的,这样才能发展起来。

 

 

这是农民的新创造。我跑了很多国家,这么大规模的农业社会化服务没见过,他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国和日本,不能说他们的技术装备水平低,但都是自顾自地,一家一户购买了成套的农业机械,结果大量闲置,成本极高。

 

 

所以说,在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题,不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权,他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转,不愿意流转的,可以创造条件,让他们共享现代技术装备的社会化服务。

 

 

土地流转和社会化服务要双管齐下,肯定不能一条腿走路。

 

 

高渊:你久居中枢,这些年还会经常到农村调研吗?
 

 

 

陈锡文:一年大概下去调研十多次,两三个月的时间。
 

 

 

大部分是专题性质的。常规的话,上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的政策,看看效果怎么样,有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线,要了解大家的想法,农民需要什么东西。中间还有一些领导交办的事,比如有的地方出现了新情况或新问题,就要去了解。
 

 

 

高渊:能否梳理一下,中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个?
 

 

 

陈锡文:我想主要是四个。首先就是粮食供求。供求波动是一个短期问题,会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化。

 

 

第二是农业要现代化。习近平总书记也讲了,一方面规模经营是现代农业的基础,但另一方面,要改变我们现在分散粗放的农业经营方式,不是一朝一夕的事,需要有条件,也需要有时间。在这个问题上,我们要有足够的历史耐心。

 

 

第三个问题,即使中国城镇化率达到70%,农村至少还有超过4亿人口。这是不得了的数字,未来的农民和城市到底是什么关系,怎么让农民在农村生活得更好,都是非常重要的问题。

 

 

最后一个就是基本制度问题,对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚,什么是必须保护的,什么是不允许做的,深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的,就是要把什么是农村集体经济讲清楚。

 

 

这四个关键问题,如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守,而我无非就是觉得,一定要想明白了再干,所谓“谋定而后动”。如果政策出台后,一半人支持,一半人反对,朝令夕改,就会出大问题,农村工作必须踏实稳当一点。

 

 

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