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王名:三大信息公开平台是慈善法落地关键

2017-10-11 10:42:25  来源:南方都市报  作者:娜迪娅    点击数量:258
       2017年9月,《慈善法》正式生效一周年。这部在诞生时被称为“中国立法史上里程碑式”的法律实施一年来,国家陆续出台了15部与《慈善法》配套的规范性文件,内容涵盖慈善组织登记认定、慈善募捐、慈善信托备案、慈善活动支出和管理费用以及监督管理等多个方面。官方总结称这部法律“为慈善事业的社会生态改善与持续稳定发展创造了条件”。与此同时,“自闭症儿童画作”等社会事件则映射出社会对于慈善内涵的持续考问。民间亦有“慈善法颁布后慈善组织登记更难了”的诘问。
 
     《慈善法》颁布一年来,究竟这部法律对社会带来了哪些影响?它是否如外界所期待的,在慈善领域探索国家社会关系的转型?它又将如何推进中国慈善的社会生态?南都记者就此专访了刚刚获得福冈亚洲文化奖、曾深度参与《慈善法》起草的全国政协委员、清华大学公共管理学院教授王名。
 
谈实施效果
一切信息都通过平台发布,由社会来监督
 

 

       南都:《慈善法》正式生效已经一年,你怎么看它的实施效果?有人提出现在处于一个尴尬的过渡期,慈善组织注册好像更难了,你怎么看? 

 

       王名:首先是要理解《慈善法》,它本身是个全新的制度体系,包括立法本身也是一个完全开放的过程,很多学者及社会各界都参与到了立法过程中。《慈善法》颁布后,我一直呼吁要加大普法力度。民政部最近提出下一步的工作重点之一就是普法,我很赞同这个提法。为什么要强调普法的重要性?因为这个法律中几乎所有的制度安排和原则都是新的。不光对慈善组织来说从来没有过,对各级政府部门来说也是全新的。因而法律能否落实,最重要的就看普法教育。要让每一个慈善组织、每一个政府相关部门的工作人员,乃至每一个公民,都能充分学习和掌握《慈善法》,只有这样新法才能落到实处。
 
       对民政部过去一年的工作,我总体上是认可的,特别在信息公开方面,他们做了很大努力,对我的提案也积极回应。我在提案中强调三大信息平台建设是《慈善法》落实的关键。去年新法实施前夕,民政部就发布了13家单位作为“指定信息平台”,今年新法实施一周年之际又宣布“统一信息平台”正式运行,对此我高度点赞并充满期待。
 

 

       南都:为什么说信息公开在《慈善法》落地中有如此关键的作用?

 

 
       王名:《慈善法》真正的关键机制是什么?我的理解,《慈善法》最根本的作用在于转变国家-社会关系。什么意思呢?在《慈善法》实施之前,政府是直接面对慈善组织、社会组织的。“你该怎么做,你不该怎么做,我怎么监督,我怎么管理”都是政府说了算。《慈善法》颁布后,政府不直接面对慈善组织,而是通过平台面对慈善组织。你怎么做?我通过信息来监督你。这是一个过程,不可能马上实现。所以接下来一两年,要靠平台去指挥。先让三个平台落地,然后让政府慢慢往后退,从原来的政府直接面对组织,转向政府面对平台,平台面对组织。一切信息都通过平台向社会发布,由社会来监督,这部法就通过平台落地了。
 
       所以我倒不是特别担心当前有人看到的,比如“登记难了,一年才认定了两千多家,太少了”,我认为不用着急。因为慈善组织的认定不能当做赋予民政部的一种权力,《慈善法》并没有赋予这个权力,而应该把认定只看做一个程序,一切由程序决力,而不是由哪个部门决定。
所以我提出四句话:“政府管控平台、平台面对组织、公众社会监督、组织依法行为”,这四句话可以来概括《慈善法》颁布后国家-社会关系新格局的基本架构。
 

 

谈三大平台
信息都汇总到大数据库系统,所谓“人肉”会很容易
 
       南都:能否具体介绍一下你提到的这三个平台?
 

 

       王名:我们所谓三个平台,分别是“统一信息平台”、“指定信息平台”和“慈善组织自建网站”,这三个平台如果能够落地,我认为《慈善法》的关键机制就建立起来了。
 
       第一个叫“统一信息平台”,《慈善法》里的说法是“国务院民政部统一建立的慈善信息平台”。它主要负责发布必须由官方发布的信息,具有很强的公共性。它主要的特点是权威性。
 
       第二个叫“指定信息平台”,这类平台是社会运行、社会出资,随时发布信息,具有很强的互动性和很大的信息量。去年8月底,民政部发布13家单位作为指定的慈善捐助平台。
 
       我个人的看法觉得,13家其实还是太多了,最好最终选出4-5家。13家民众会不太好选择,鉴别太费时间,最好就是几家,各自有特点,民众很容易根据自己的习惯做选择。另一方面,这些指定平台和第一类平台最大的区别是,能够承担“大数据”的功能。公众自己来选择,尽可能频繁地使用这个平台,点击量不断增大,对于这个平台提出更多的信息公开要求,这些平台的公信力也能不断增大。有了公信力,政府就能委托一些职能给他们,政府可以跟这些指定平台签订合同,把一定的职能,比如说年度财务报告披露的职能委托给平台。如果分散到13家,对政府来说成本也比较高,风险也比较大。
 
       此外,我认为这些平台应该由民众来选择,最后实际上不应该是政府在监管它们,而是老百姓在监管。老百姓更多地使用这个平台,这个平台的作用就越大。如果13家的话,很可能是大家使用都不多,都分散开了。
 
       但第二类平台实际上还是一个信息发布中介,是一个公共的平台。
 
       第三个平台就完全是慈善组织自行发布的信息,不是一个中介,而是根据自己的需要发布信息。
       这三类信息最终都会汇总到公益慈善大数据库系统里面去。这会有一个结果,就是所谓的“人肉”会很容易,比如一个慈善组织究竟公信力怎么样,做过哪些事情,都能很快搜索出来,这些信息是来源于全部三类平台的。
 

 

       南都:你认为这三个平台建成大概需要多久的时间?
 

 

       王名:我原来估计得三五年的时间,现在看来挺快,今年我估计三类平台都会慢慢启动。而且这跟中国的整个技术进步是结合在一起的。我们的互联网技术对这个平台会起到积极的作用。
很重要的一点是,这些平台的设计是法律规定的,一旦运行起来以后就不以人的意志为转移。互联网最大的特点是,发展到了一定阶段以后就会远远超出我们的想象。两三年后,我认为我们这个系统就会有效运转起来,那时候,比如说捐赠、求助,比如获取组织的信息都会变得很容易。那时候它的真实性不是由信息发布者来说的,也不是由信息监管者来决定的,而是由大数据系统决定的,不用再像现在这样,担心信息是否有造假。
 

 

谈大数据
移动互联时代离开大数据,没办法建立新的制度
 

 

       南都:其实普通老百姓遇到更多的情况是,我身边的一个朋友,他通过微信的朋友圈发布一个信息,说我家里人得了什么什么病,我想让大家捐款,这种情况包不包括在这三类信息平台中?

 

       王名:我觉得有了这三类平台以后,我们要注意到平台能够通过大数据完成鉴别和规范的功能。如果不是慈善范畴,大数据就会自然把这个剔除到这个系统之外。我不同意由政府来做这个鉴别,而是应该由大数据来做这个鉴别,来厘清一个边界。

 

为什么以前会出现很多厘不清的事情,就是因为我们把很多道德的问题交给法律来管。《慈善法》最大的进步在于,它只禁止慈善范畴之内的违法行为。如果是道德层面的问题,或者应该是其他法律,比如刑法、民法的范畴,就交给道德或其他法律,而不是把所有问题都圈在《慈善法》的圈子里。

 

        南都:是否能说,这部《慈善法》的出台是基于对大数据未来的信任?

 

        王名:实际上我们在起草的时候并没有特别考量大数据和移动互联,但是结果却发现平台和大数据有可能在这方面发挥根本性的作用,就是说实际上我们已经进入一个时代,这个时代就是移动互联的时代,离开大数据,我们其实没有办法去建立新的制度。所以《慈善法》并不是有意这样去设计,但是却跟着这个时代往前迈了一大步。

 

谈慈善方式
慈善只分合法和违法,没有“好的”与“不好的”
 
       南都:在慈善中,还有一个讨论比较多的问题,就是到底有没有好的慈善和不好的慈善之分。比如说之前有陈光标这样很多争议的慈善方式,也有很多人觉得只要能帮到人,其实方式无所谓。

 

       王名:我现在特别想强调的是,《慈善法》颁布以后,我不赞同用价值判断来区分慈善行为,其实慈善本身都是好的,今后慈善只需要区分合法的和违法的,而没有“好的”与“不好的”。我提了一个概念,叫“合法主流化”。未来的慈善只有一个东西是主流的,那就是合法。其他原来我们说的,比如好的慈善是主流的,低调的慈善是主流的……这些都不再是标准。现在,慈善都是好的,包括像陈光标这样的,如果它在合法的范畴之内,你有什么必要去谴责它呢?
可能有的人认为这种慈善好像太高调了,或者觉得在炒作,但是只要在合法的范畴之内,我们认为它都是积极的,也就是说,要用法律代替人们的道德来判断一个慈善行为。
 
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