中国发展简报

NGO与政府合作

  • 作者:康晓光 | 来源:NGO互动网
  • 发布时间:2009-02-20 06:32:42 | 点击数量:28543


注:本文为NGO互动网第十期在线交流实录



问题1:政府现在对NGO的态度是什么?



康老师您好,久仰您的大名,也拜读您许多文章,作为一个草根NGO的负责人,我们很希望了解到政府对NGO的态度,据我初步了解,从法轮功事件之后,政府对于Ngo好像非常谨慎,您能否给我们分析一下,政府对NGO态度的变化过程,政府希望我们NGO做什么,这与我们NGO的宗旨是否符合呢?谢谢康老师!



康老师:实际NGO有双重的功能,一方面它可以提供社会服务,而这样的一种功能,政府是欢迎的。还有一方面NGO也是一种集体行动的方式,它往往会挑战政府的权威。这个政府一般不太喜欢,不光中国政府,很多政府都不喜欢。所以政府对NGO往往是比较矛盾的一种心态,一方面它欢迎干事,一方面又讨厌捣乱,所以往往用民政部的政策性语言叫规范与发展并重。因此政府往往对于不同NGO的态度是不一样的,对不捣乱、很帮忙的NGO是鼓励的,但是那些他认为捣乱成份比较多的,限制就比较重一些,所以不能泛泛而谈,一般政府对参与扶贫的是支持的。有些问题虽然没有政治性,但是比较有刺激性,像2、3年前河南的艾滋病问题,政府一般不是太欢迎。总的来看,政治上比较谨慎,在提供社会服务方面发挥比较重要作用的,政府还是欢迎的,而且给予的支持比较大。不能一刀切的说政府对NGO的态度要区别对待,实际对不同类型NGO的态度是不同的。



但是中国的政府,特别是过去的政府,包括新一届的政府,往往责任感是比较强的,很多社会问题,政府都认为自己有责任去解决,这是一件好事,但有的时候也压缩了NGO的空间。因为他会认为这不是NGO该做的,是我政府的职责,所以政府会积极的参与,这种一般叫富爱主义国家。这种情况下,往往政府会大包大揽,不会给NGO留出更多发展空间。总的来说,从30年前改革开放的起点来看,在这二三十年间,政府给NGO开放的空间是越来越大,NGO能够施展的舞台越来越大,发挥的作用也越来越大,所以趋势还是比较乐观的,尽管当前不是一种十全十美的状态。



问题2:什么样的政府更易和NGO合作呢? 我觉得强政府和弱政府都倾向于和NGO合作,强政府比较自信,觉得可以驾驭NGO的发展方向,如当前的美国,欧洲几个国家,弱政府对于社会事务不能有效处理,需要NGO过来帮忙,如民国政府和基督教青年会的合作,而对于中间的政府,则要么害怕受到NGO的颠覆,要么认为自己有能力处理,离NGO远远的,请问您觉得中国政府处于哪个阶段?当前NGO可以采取何种措施来应对呢?



康老师:这里面涉及到如何定义和理解政府的强与弱的问题,实际与政府的强和弱关系不大,关键是政府如何定义自己的功能。那些认为政府就是小政府或者守业人那样的政府,往往他无论对经济还是社会生活干预都非常少,他会留出更多的空间让民间组织发挥作用,也更倾向于与民间组织合作。这些主张小政府的国家,有两种情况,一种像美国这样的小政府,它实际是很强的。政府把自己的活动范围限定在小的空间的国家,他会给民间组织更多的空间,更倾向于与民间组织合作。但是小政府也可能很强大,像美国政府,所以和政府的定位有关。 政府对自身的责任,如果承担的太多,或者认为自己应该而且又有能力包打天下,他给NGO留下的空间比较少,给予的支持也比较弱。 另一方面,政治上比较开放的政府。有两种概念,一种它是一个全能的政府还是部分职能的政府。还有一种概念,是相对开放还是相对封闭的。一个开放的政府给NGO的空间比较大,决策的权利比较充分。相对封闭的政府,决策的空间比较少,如果没有结社自由,空间组织的发展就很弱。不能简单的谈强和弱,还是和政府如何定位自己的责任以及政治上的开放性有关系。



问题3:倡议成立全国农民协会,掌握自己命运! 康教授,我是来自农村的学生,面对农民在新时期的疾苦,我真的想请教您点. 在中国,企业家有协会,工人有工会,但是为什么7亿多农民却没有一个像样的农会呢,不知道这与当前农民在各方博弈中处于劣势是否有关。在当前CPI指数剧长情况下,粮食价格虽然有所上涨,但是根本抵不住化肥、农药、种子上涨幅度。政府政策对农民确实很好,不受税费,还给补贴,给合作医疗。但是社会上一些牛鬼蛇神除了将农民在粮食涨价中获得利益搜刮去之外,还利欲熏心,用低价买劣质、假冒化肥种子坑农害农。 不知道,在这种满目疮痍之下,成立农民协会是否何时! 为什么农民不能组织起来,成立全国农协,为国家给自己的正当利益而战呢? 全国7亿农民团结起来,我们都不用化肥,不用农药,我们采取人工积肥,采用绿色种植模式,尽管我们产量低点,但是我们质量很高,如果市场机制发挥作用的话,我们收入肯定不会减少。 更为重要的是,我们彻底摆脱了生产资料方面的依赖,在党和政府的关怀之下,我们第一次真正掌握自己的命运,不受化肥零售商剥削,不受农药涨价骚扰,我们可以自由快乐地生活。 为什么农民不能团结起来,成立全国协会,为社会赋予我们正当权利而战呢? 要一家一户直接去面对不良奸商,的却入不敷出,但是奸商之所以敢做龌龊之事就是利用农民这种心里。但是全国7亿农民团结起来后,谁还敢这样小看我们,谁还敢这样欺负我们呢? 政府与NGO的关系,我觉得更应该是政府与农民的关系,只要政府敢于对农民赋权,或者把宪法规定的权利落到实处,所有这一切不公不正之事都会不攻自破。



康老师:您提到的这些问题,都是现实的问题,也是大家共同关注的问题。要解决它,需要多种力量共同努力,采取多种方式来推进才行。既需要农民自己有组织的来解决自己的问题,也需要社会各界的支持,还需要政府好的政策、好的组织,在现代社会里,农业和农村、农民都是非常弱势的,仅靠农民自己的力量,即使组建了农民协会,也不见得解决这些问题。所以在解决农民的问题上,政府和城市都承担着非常大的责任,只有各级政府、工商业和城市与农民共同合作,才有可能真正的解决三农问题。在现实的环境下,组建真正的、独立的全国农民协会,也不太现实。既然我们在现实中做事,还是从现实出发,一点一滴的把事情做好是最重要的。



问题4:合作还是收买,低级还是高级? 不知道讲政府与NGO合作是说哪个方面的,但是按照我的理解,估计又是收买NGO服务方面的,因为政府和NGO的公共空间可能只有这么一块,政府唯一有的,政府唯一能够提供给NGO的就是财力支持,他的科层,他的低效,NGO肯定不会要的。 但是这个里面,也有一点问题,政府如果这样做的话,是不是会把NGO限定在提供服务方面呢?其实我觉得提供服务仅仅是NGO的一个基本功能,NGO更大的功能应该是倡导价值,提升公民能力等等高级层次的东西,而非仅仅提供服务之类的,请问康老师,您是如何看待政府与NGO在提供服务之外合作的问题的?有没有这种可能,未来发展方向如何?谢谢!



康老师:您的很多判断,大体上我都是同意的。实际政府与NGO的合作是非常广泛的概念,政府采购NGO的服务,或者所谓政府的公共服务外包,只是政府与NGO合作中的一类。您说的这种合作或者收买NGO的服务,实际上就是外包或者政府购买NGO的服务。在这个意义下,NGO与政府的合作确实是政府在购买NGO的服务,但这和收买的概念是不一样的。政府购买NGO的服务,他们是平等的,是一种契约关系,政府公共服务是有利于社会的,政府出资由NGO来运作,达到服务于公众的目的,这是符合NGO理念的。这里是政府和NGO各自发挥自己的优势,合作起来,为社会服务,既符合政府的理念,也符合NGO的理念,都是应该的,也是正当的,这不是收买。收买往往是政府出钱,让NGO做一些符合政府的利益,但是违背NGO宗旨的事情,这时应该是收买。如果政府出钱,让NGO做一些符合社会的利益,又符合NGO宗旨的事情,这就是合作。当然您说的也对,现在只是在提供公共服务,在其他方面一些比较敏感的领域中,或者是政府认为NGO会给他添乱的领域中,政府确实不但不和NGO合作,还采取某种方式来限制,这种情况都是有的。



问题5:关于NGO内部官僚化问题! 老师您好,非常高兴能有机会和您交流,我在一个NGO工作,开始是抱着非常高的热情投入的,以为这里人情味比较多,利益冲突比较少,大家也比较平等,但是一段时间后,发现这里面很虚伪,管理者很官僚化,出门一个包就要我们拎,吃饭也比我们员工高档几级,住宿条件也是,且利益也比较熏心。真的很困惑,NGO如何也缺少温情呢?



康老师:由于我个人有机会和各种类型的NGO进行深入的接触,我感觉您提到的这些问题都是非常现实的,而且也带有相当的普遍性,而且这些问题也确实是非常严重的问题,首先它不符合公益机构和慈善机构应有的理念,不符合应有的组织文化。大家来到慈善机构,都是带着一种热情,带着对社会的一种责任感和使命感,应当是平等相待、真诚相待,但现实中确实官僚化、等级制,一些冷冰冰的关系在NGO机构中很普遍,所以让很多人很失望。 作为NGO圈内的一个人,我们更多的是批评别人,指责政府压制我们,指责别人不给我们捐款,但对自己的反省和反思并不多。内部的管理,对待自己员工的态度,对待社会的一些责任,比如财务公开的状况,对捐赠人、受益人责任落实的情况到底怎么样,接受社会监督方面怎么样,这些方面值得反思的问题是非常多的。而且更重要的是这么多年,从舆论到我们自己,都形成了一种态势,似乎认为第三部门NGO就是好的,就是天使,就代表了正义,NGO整天监督别人是不是低效率,是不是腐败,但从来不会反问自己是不是低效率。这方面,我们特别需要反思,所以您看到这些现象很气愤,也是很正常的,在这里担任重要领导职务的人更应该进行反思,因为阻碍NGO发展的不仅是外部力量,更重要的是我们自己内部。如果这些问题不解决,我们的部门很难健康的发展。



问题6:请问合作的模式最好是?



请问康老师,您认为在我国,ngo和政府合作更合适采用哪种合作模式,是法团主义还是多元主义?或者,可以有什么新的道路么?有无可能实现合作的同时又不丧失独立性呢?



康老师:多元主义主要是以美国为代表,多元主义和法团主义的区别,主要在于国家重大的决策主要是在议会中做出,各种利益集团通过竞选和议会中的政治活动来表达自己的利益,来竞争。民间组织也可以影响政治的全局,也可以影响议会的活动,特别是一些社会议题的设定,也可以影响舆论。法团主义是起源于欧洲的一种国家与社会关系的模式,法团主义是按照职能把人们组织起来,比如他把所有的雇主组织成雇主协会,把所有的劳工组织成各式各样的工会。遇到重大的社会经济问题的时候,政府会出面邀请雇主协会和工会,坐下来一块谈判,达成共识。由于这种共识是大家共同讨论、共同建立的政策,所以这些利益集团也有义务帮助政府贯彻执行。所以法团主义更多的也是一种合作的体制、协商的体制。我个人认为在中国法团主义体制还是比较有效的,由政府出面把相关的利益团体组织起来,进行充分的对话、沟通,最后达成共识,通过这些来制定社会政策,再去共同推动执行,这样容易落到实处。所以我觉得法团主义比较适合中国,因为中国本身政府的力量还是比较强大的,同时我们又有儒家的文化传统,追求一种和谐的社会状态,不提倡通过冲突、通过斗争达到平衡,而是通过交流、通过探讨、通过谦让达成的一种公平,所以不是通过阶级斗争寻求一个社会的和谐状态,而是通过相互的理解、相互的谅解、相互的妥协来达到这种状态。所以只有中国才能提出把社会和谐作为一个理想的目标状态。因此在中国走法团道路,既有足够的政治背景,同时又有非常深厚的历史文化来支撑。 您下面问到的问题,我认为这种可能性是存在的,但在合作的过程中,由于NGO处于弱势,特别是大多情况下是政府出钱,NGO干活,钱少NGO多,所以NGO处于不利的状态。这种情况下,政府会施加一些影响,所以如何保持独立性,这是在合作中必须始终注意的非常严肃的问题。一旦丧失了独立性,NGO就不是NGO了,那时即使合作成功,如果自我丧失了,意义也就不大了。至于说怎么做才比较好,我也说不清楚,只能是大家在实践中共同探讨,而且不会是一种统一的方式,应该是因地制宜,因时制宜,根据具体的情况确立一套具体的内容,只能通过大家共同的实践来回答。



问题7:民间组织的工商注册



请问下康教授,目前民间组织在注册方面的困难使得很多的民间组织选择了公司工商注册,但是带来问题是:现在的民间组织的注册过程中的税收问题怎么协调的呢?税务部门可以减免的吗?



康老师:这个问题是由当前民间组织的管理体制造成的,这是非常现实的问题,也确实给草根组织的发展带来了很大的麻烦,选择工商注册是不得已而为之,但随之而来的就是税收问题。显然从法律上来说,税务部门不可以给你减免,毕竟是工商注册,企业主体是法人。但在现实运作当中,可以在合理的避税方面做一些工作,另一方面还要和税务部门沟通,晓之以理,动之以情,讲清楚,让他们知道你在做什么,比如你做的是扶贫济困的事情,是正当的,而且是规规矩矩的,税务部门的人都能够理解,所以他们不会太难为慈善机构,会给予一些配合。我们要相信人们彼此之间还是有相互理解的能力的,要相信只要你做的事情是正当的,人们会理解,而且会给你足够的帮助。人同此心,心同此理,这一点也被有些优秀的草根NGO实践过,大家可以向前辈们咨询请教,把他们行之有效的办法运用到自己的工作当中。



问题8:双方如何才能摆脱猜疑,达成互信呢? 请问康老师,ngo和政府如何才能摆脱猜疑,达成互信进而实现合作呢?



康老师:NGO和政府要想摆脱猜疑,达成一种互信,在当前这样格局下,还是不太容易的。当前的体制在社会领域中,政府是垄断组织资源的,NGO恰恰是一种公众的组织方式,政府对有组织的公众的行动可能有所忌惮,因此政府和NGO之间实际有根本性的利益冲突。从现实情况考虑,怎样让信任的成份多一点,使得合作能够维持进行下去,则是我们应该做的工作。



   互动:康老师您好!久仰大名.您是否同意这样的观点:即目前状态下,中国的ngo和中国的政府总体上来讲,它们是一种博弈的关系——有斗争有妥协,有规范也有合作,不管政府与NGO愿意与否,他们之间的关系是很复杂的。而所谓的“摆脱猜疑,达成互信进而实现合作”仅仅是一种终级理想。其实,在西方社会政治生活何尝不是如此。您的看法如何?



   很同意也很理解康老师所言,即“当前的体制在社会领域中,政府是垄断组织资源的,NGO恰恰是一种公众的组织方式,政府对有组织的公众的行动可能有所忌惮,因此政府和NGO之间实际有根本性的利益冲突。从现实情况考虑,怎样让信任的成份多一点,使得合作能够维持进行下去,则是我们应该做的工作。”但愿这良好的让信任多一点的愿望能够实现。



问题9:社会企业? NGO自身没有资源,可不可以和政府合作,组建社会企业,一方面解决部分弱势群体的就业等问题,另外一方面利用志愿者与NGO理念来激励大家,现在中国有社会企业吗?国外的情况如何呢?



康老师:中国现在有社会企业,像茅予轼先生创建的富平学校,这所学校作为企业运营的非常成功,财务指标也很漂亮。同时它又是一个彻底的非营利性,虽然有股东,但股东是不分红的,所有的盈余都投入到社会慈善事业中。这样的企业是非常成功的,但很少。在国外社会企业作为一个概念是非常时髦的,现实中也成为了一种运动,大家也都在积极的参与,包括台湾、香港,在这方面也有很多成功的案例。您可以在网上进行一些搜索,都可以看到。 政府合作无非是政府投入一些资金,或者提供一些政策上的方便,这肯定是创办社会企业的一种模式和方式。但社会企业一般来说,更多的是动员或者依赖社会的资源。比如现在一些国家和地区已经开始创办社会企业银行,或者社会企业发展基金,这些机构专门致力于为社会企业融资,给社会企业贷款或者投资,来资助社会企业的发展。本身这些支撑社会企业发展的金融组织,也还在摸索自己运行了方式,还处于蓬勃发展的阶段,但大量的问题还没有解决,这是一个很有挑战性的领域,可以为更多的企业界、金融界、研究领域中以及做实务的有识之士提供非常广阔的创业空间。



问题10:NGO的作用 康老师您好!有观点认为,在中国目前的状态下,中国的民间组织或称NGO同中国的各种参政党比较起来,更加具有活力或更贴近民生。它更能释放与解决社会中的一些压力与困难。您的看法如何?



康老师:NGO确实是具有释放与解决社会中一些压力与困难的功能,但是NGO和政党还是有根本的区别,所谓的政党目的是执政,NGO一般没有这样的欲望,比较心平气和的在社会中做点事情,这一点是NGO与政党最根本的区别。特别是中国的环境下,NGO尤其不要向政党方面发展。当前NGO正确的生存策略,还是非政治化,在社会服务领域中,多发挥一点自己的作用,在一些社会治理,促进社会公平和正义方面,无论是在倡导,还是实际行动,做服务方面能够尽力而为就可以了,因为任何个人和组织所作所为都不能超越社会和时代的限制,只能在当下社会给你的空间里,把自己的能力发挥施展出来就可以,一定记住NGO和政党是有区别的,不仅在中国,国外也是如此,一旦从事政治活动,NGO最大的特权免税就将被取消,美国、欧洲都是这样,民主国家、权威国家也是这样,这和中国具体的法律结构并没有必然的联系,并不是我们自己的特色。



问题11:我国历史上的ngo与政府 似乎很多学者都认为我国没有结社的传统,我国历史上也没有ngo(或者中介组织),但是,据个人了解,明末清初时期的文人结社盛极一时,晚清时期也有不少各种组织,这些能否视作某个发展阶段的ngo呢?历史上,这些组织与政府实现了合作么?



康老师:NGO的概念来自于现代西方,首先它是在市场经济的背景下,也就是这个社会的经济形态是以市场为基础的,只有这时才有在经济上独立自主的个人。这个社会往往表现为一个民族国家,在这样经济形态和政治形态的基础上,形成了一些个人本位、个人权利,包括结社权利、利益表达等等这样一套概念的体系和行为的方式,NGO是和这一切联系在一起的。所以在现代西方的概念里,NGO首先应该是一个法人,然后要独立于政府,独立于市场,要有志愿精神,要有公益追求,这些都是和NGO联系在一起。这一切很显然和您在题目中提到的明清时期的文人结社是比较遥远的。至于用什么样的概念更好的表述您所说的明清时期的文人结社,甚至用什么概念准确的描述当下中国各种各样的民间组织,这是一个很大的难题,我自己在这个领域中也很困惑,现在最好套用一下公民社会、NGO的概念,总有一种南辕北辙的感觉,不是很贴切,这有待于从本土实际出发进行一系列学术研究的发展,才能够解决。



问题12:国际ngo与我国政府的合作问题 由于ngo本身的良莠不齐,再加上颜色革命的影响,感觉政府对国际ngo的活动相对本土ngo更为谨慎些,这种情况下,本土ngo与国际ngo乃至国外政府,国际ngo与我国政府都难以合作,所以在这种情况下,具体的合作方式上需要创新,那么,请问康老师,您所关注的ngo中有没有出现这种比较好的合作方式呢?您认为这个问题应该如何解决呢?



康老师:本土NGO与国际NGO的合作,从来就没有停止过,而且可以说没有国际NGO的支持,中国的NGO就不可能有今天。中国的NGO还高度依赖于海外的NGO,我曾经这样比喻过,海外的NGO是中国NGO的“奶妈”,而且至今还没有断奶。同时国际NGO和中国政府的合作,也是由来已久,而且到现在也没有减弱,合作的范围非常广泛,合作的程度也比较深,而且很多国际组织为了更有效的对中国进行渗透和影响,往往选择与政府合作,因为他知道在中国政府的力量是最强大的,而且一般这样的组织都采取比较谨慎的策略,轻易的不会触犯政府。所以在这个领域中,合作是非常广泛的,也有许多合作方式。一时之间我很难具体的讲出来,您可以自己进一步的关注。



问题13:江西试点项目取得了哪些经验? 康教授,您担任了政府与NGO合作江西试点项目NGO评标委员会的主席,请问江西项目目前进展如何? 实施过程中遇到了哪些障碍? 这种合作的实际意义是什么? 取得了哪些经验?



康老师:总的来看,江西项目的进展还是比较顺利的。在这个项目中,也取得了一些重大的突破。首先,以往NGO与政府的合作,包括NGO对政府外包服务,都有先例,而且以往的先例有很成功的。但这一次不同,以往的先例都是一些很个人化的东西,比如正好某个政府官员分管这些事情,他对某一个NGO组织有深入的了解,基于个人的信任,建立起合作关系,合作关系结束也就结束了。这次是国务院扶贫办、中央财政部、亚洲开发银行共同探讨一种合作,而且合作的目标是为了建立制度性的框架,想通过这个调查建立一种普遍性的制度,而不是一次就结束了,这是这个项目最大的意义所在。 到目前为止,在建立这样框架目标上取得了一些实质性的进展。而且这个实验本身也告诉我们,在中国现有的情况下,政府把自己的一部分公共服务工作分包给NGO是可行的,是行得通的。同时这个项目本身,一方面可以有效的提高政府的工作效率,一方面也为NGO开辟了一种新的发展空间,获得了全新的,而且潜力非常巨大的获得资源的渠道,这是多方面共赢的一个项目。贫困农户可以受益,NGO可以受益,政府也可以提高自己的工作效率,同时海外组织也可以实现他所追求的目标。 这个项目在实施过程中遇到了一些障碍,从时间表上来看不是非常成功,一直磕磕绊绊,项目一拖再拖。其中的甘苦只有我们自己能够体会,但总的来说,在多方努力之下,这些问题在逐步的克服,一步一步的坚持往前走。这个项目的意义不在于有多少个NGO参与,或者是到底做了多少事,最主要是充分证明NGO可以和政府合作,可以承担政府的一些职能,而且这样的一些合作,有可能在制度化的空间里运行,而项目本身就致力于建设制度化的空间。在这方面,这个项目的意义非常重大,它不论是对NGO的活动方式,还是对政府的运行机制,都是一种革命性的探索和努力。



问题14:中国政府与NGO合作的历程 康老师可否为我们回顾与总结一下80年代末期以来,中国政府与NGO合作的历程,这个历程是否能够分出几个阶段,各阶段的特点是什么?您对今后它们两者之间的关系或合作的有何预测?



康老师:您提的问题非常好,不过非常遗憾,我没有系统的思考过,回去之后我会认真的想一想,感谢您提出这么好的问题。对未来的合作有何预测,从我的经验来看,我相信合作会越来越广阔的。



问题15:这种情况下,Ngo如何和政府合作? 我所在的NGO本身目的是农民工维权的,在运作上存在资金问题,深圳政府这边可以提供资金,但是专款专用,是要求用在组织农民工文化方面的,如果这样做的话,与我们最初目的不相符,请问我们该如何办呢?另外在组织运作过程中,一些国外机构也以给项目资金为由,让我们做些与组织宗旨不相符的事情,请问如何处理呢?



康老师:任何一个组织都有自己的宗旨,宗旨确定了你存在的理由和奋斗的目标,筹集资金是为了追求你的目标,实现你的宗旨,所以你要永远分清什么是目标、什么是手段,为了目标可以不择手段,没听说为了手段可以不择目标的。所以如果你拿到了这笔钱,代价是要违背你的宗旨,我建议你拒绝这笔钱。当然如果说你的宗旨变了,接受也可以,最好别宣称你是干什么的了,干什么宣传什么,别挂羊头卖狗肉。



问题16:找政府合作为何这么难呢? 我想成立一个农民工维权NGO,但是向民政部门申请的时候,不予批准,又不给出正当理由,说是有违社会稳定,我就搞不明白,农民工向维权就是妨碍社会稳定,那么那些损害农民工合法利益的人难道是维护社会稳定吗?我有一个做律师的朋友也是,他想和NGO合作,只要能够保证有饭吃,就愿意无偿给农民工打官司,请问这样机构难道不能和政府合作吗?



康老师:因为你是为社会最底层、最贫穷的人维护权利,古往今来这都是最困难的事,而且古今中外都是如此。就像结社权利一样,在中国不能笼统的说中国人的结社权利如何,实际中国人的结社权利是高度不平衡的,比如执政党它的结社权利就非常充分,全世界第一。像资本家结社权利也得到了充分的保障,也行业协会、有商会,还有自己的俱乐部,还有各种各样的酒店、咖啡厅、宾馆可以去聚会、联络,也可以做人大代表和政协委员,他们有大量的机会和渠道与政府沟通,表达他们的利益。知识分子也有很多学会,各种论坛组织起来发表言论,维护自己。但是工人、农民这方面的机会非常少,工人比农民好一点,起码还有工会,农民连农会都没有,农民工更惨。所以这不仅仅是一个结社权利的问题,它是一个不平等的问题,这些人不但在经济上被严重的剥夺,在社会权利上也被严重的剥夺,他们的政治权利更被严重剥夺。所以这样的一种不平等是广泛的、是全面的、是深刻的,也是最值得关注、最需要去改变的社会侧面,您遇到的困难我非常理解,但如何解决还有待思考。



问题17:政府为什么喜欢做慈善? 到年底了, 各级政府又在组织送温暖活动, 虽然政府这样的慈善活动有点仪式化和姿态化,但是目前中国还有任何一家NGO有这样的动员能力, 真不知道是政府管的太多? 还是NGO能力不足?



康老师:政府的送温暖,可以把它细分一下。如果它是用财政预算中的钱来做送温暖的活动,无可厚非。但是很多政府它是通过社会募捐的方式,来搞送温暖活动,这种行为就值得探讨。政府已经征收了大量的税收,在它的财政预算里又有相应的支出,又有相应的法规管理它的行为,再搞面向社会募捐的行为,利弊掺杂,会带来很多意想不到的结果。我记得当初参与公益事业立法阶段讨论的时候,曾经大家有一个共识,认为政府不能募捐,因为政府的权力太大,捐款的组织或者个人到底是为什么捐款,是为了慈善还是为了钱权交易,不太容易划分界限。而且政府的募捐行为确实像您说的,也挤压了NGO的空间,NGO有的时候会感到力不从心,竞争不过,但实际上NGO也有自己的优势,所以在有些情况下,很多NGO的募款能力要比政府强得多,实际上绝大多数NGO也是靠募捐来支持自己的活动。因此一方面政府的募捐有可能挤压NGO的空间,但NGO也不能无所作为,只是抱怨别人,指责别人,而是应该真正的提高自己的能力,发挥自己的优势。在这样的空间下,去争夺资源,发挥自己的作用。



问题18:纯民间的组织和政府的关系 在这个公益组织泛滥的今天,其实更多的是存在一种纯民间的组织,没有经过任何登记和挂靠,但是这种组织却有很好的民间公信力同时财务透明也很好。但是却存在接受并转交捐款的问题,请问康教授,你能不能最这提点意见,怎样接受这种款项从法律的角度合法性好点,或者带来的麻烦少点?



康老师:这种情况确实存在,一种办法往往这类组织会选择挂靠在其他正式的组织之下,借助挂靠单位解决面临的问题,比如能不能开发票,开的发票有没有免税的权利。还有一种方法,寻找一个比较友好的,也是信得过的一个公益组织跟你合作,让捐赠方把钱捐到合作者的账户上,这边实际的支出可以到它那里报销。通过这种方式,捐赠方也可以得到收据,而且这个收据具有免税的权利。通过这样的方式,可以间接的解决你的问题,也许还有其他的更多的有效的方法,你可以再向其他的人咨询,我所知道的这两种方法是比较广泛和有效的,实际工商注册的草根组织都在这么做,可以向比较有经验的组织咨询一下。



问题19:民政部对基金会的评估 康老师您好!据悉民政部正在对全国性的基金会进行星级评估,一些地方的民政部门也开始了这方面的工作。您如何预测这种评估对基金会成长的影响?



康老师:确有其事,而且这种评估它的初始动机是非常好的,但实际的效果怎么样,还有待观察。但是有一点是肯定的,基金会在发展中存在着大量的问题,这些问题如果不解决,会影响到组织进一步的发展。所以不仅政府应该进行评估和监管,社会也应该评估和监管,基金会自身也应该反省,加强自身的能力建设,让自己更加健康,更好地服务于社会。



    谢谢康老师的回复。之所以向您请教这个问题,就是有些担心。一是政府的初衷也许很好,但又为此自己承担了许多风险。比如是否对自己的评估很自信?社会是否很信任这个结果?如果处理不好,对正在成长中的NGO很有影响。正如您所言,社会的评估与监管十分重要。我想让社会评估也是一种很明智的办法。您是否认可这些想法呢?



问题20:ngo与政府关系? 康教授您好,据我们所知,在怒江大坝等一系列的社会公共事件中,中国的NGO开始不断扮演影响政府决策的角色,您能否透露一下,目前他们影响政府决策的途径以及效果如何?在NGO与政府的关系方面,国外成熟的运作模式是怎么样的?



康老师:在怒江“争霸”战中,NGO确实发挥了很大的作用,而且从目前来看,怒江项目始终没有全面上马,从这个意义上来看,NGO的努力还是富有成效的。但我们也不要太乐观,因为这个效果的取得,并不完全是NGO努力的结果。这里我们看到,实际上很多利益的主体参与其中,首先是中央政府和地方政府之间的博弈,同时也看到政府内部不同部门之间的利益冲突,比如发改委和国家环保局。正是由于政府内部、中央与地方之间、发改委与环保局之间的冲突,为NGO的介入创造了空间。正是由于国家环保局感到力不从心的时候,对抗不了发改委的时候,才需要借助NGO的力量掀起舆论,通过舆论压力阻击对方的行为。当环保局的目的达到了,或者他们觉得继续这么下去,对自己不利的时候,他们也就不再找NGO了。所以初期和中期,NGO更多的是被利用的对象,但是这样的一种参与,这样的一种合作,肯定是创造了一个强大的舆论压力,使得后期NGO独立的行动有了一个好的起点和平台。所以后期NGO实际是独立的行动,不断的通过与国际组织合作,还有自己内部的合作等等,来继续维持这个压力,推动着抗争的事件。从目前来看,这件事应该是一个里程碑式的事件,而且它引起了国内外的学术界、媒体、NGO自身以及政府的高度关注,所以这个事件的意义是非常深远的,今天还不能充分的认识到它。



问题21:康教授您好,我是江苏一个用水协会,很高兴有这个机会,下面说下我们所遇到的问题: 我们在国家投入的基础上,与99年成功地改为用水者协会,我们人员也有原来的政府下面的电管站变成了自负盈亏的社团法人了,开始几年,由于政府之前的投入,所以设备更新,渠道维护压力比较小,加上那是物价水平比较低,我们开销后基本还有剩余。但是现在,设备年久失修,渠道也急需大修,但是政府也不投入资金了,彻底给我们断奶,加上水价不能按照成本价收取,而保持不变,现在我们已经很难维持下去了,请问我们该向政府怎么办,或者我们该怎么转型呢?



康老师:这是典型的公用事业,公用事业有效的维持政府和协会都共同承担着责任,而且你们完全按成本来收水价是不合适的,当初你在协商管理权的时候,很多问题没有考虑到,现在这些问题出现了,你要和政府进行妥善的协商解决,该财政补贴,就由政府财政补贴,但不能因为和政府扯皮不断,导致农民在需水的季节无法用水。说到底,协会是为用水的农户服务的,必须对他们的利益负责,无论如何最终不能坑害这些农民。如果导致这样的结果,当初成立的目的就不存在了,是天理不容的事情。



康老师:首先感谢大家参与今天的互动论坛,能够与各位朋友交流,感到非常高兴。各位的问题给我一些很好的启发,我今后也将继续深入的思考,感谢论坛邀请我来到这里,给我这次与各位交流的好机会,希望这个论坛继续的办下去,也希望有机会继续来到这里,和大家共同探讨我们共同关心的问题,推动NGO事业的发展。



   感谢大家参与今天的互动! 柏主任:非常感谢大家参与今天的在线互动,也非常感谢康教授精彩的点评。今年的十期在线互动到此已经告一段落,在广大NGO朋友和网友支持下,今年的互动论坛取得圆满成功。2008年,我们将在总结过去经验基础上,继续办好在线互动论坛!欢迎大家参与.